Συνέντευξη – Επιμέλεια: Μαρωβήτα Νικολαϊδου
Από την Καβάλα της παιδικής του ηλικίας έως το Υπουργείο Μετανάστευσης και τις αίθουσες διδασκαλίας της Βοστώνης, ο Δημήτρης Καιρίδης βλέπει τη Θράκη όχι ως πρόβλημα, αλλά ως ευκαιρία. Μια περιοχή που μπορεί να μετατραπεί από «ακριτικό περιθώριο» σε γέφυρα γεωπολιτικής ισχύος, οικονομικής ανάπτυξης και δημοκρατικής συνύπαρξης. Με λόγο νηφάλιο, αλλά σαφή, αναδεικνύει τις παθογένειες του παρελθόντος — από την καχυποψία και την ημιμάθεια έως την κακοδιαχείριση αναπτυξιακών κινήτρων — και καλεί σε μια νέα προσέγγιση που συνδέει την ευημερία των πολιτών με την εθνική ασφάλεια.
Στη συνέντευξη που παραχώρησε ο βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας στη Μαρωβήτα Νικολαϊδου και το Θρακικό Πρακτορείο Ειδήσεων, εστιάζει στην ανάγκη για σύγχρονες υποδομές, ενεργή αξιοποίηση της μειονότητας ως κοινωνικού πλεονεκτήματος και έξυπνη εξωτερική πολιτική βασισμένη στη γνώση και όχι στον φόβο. Μιλά για την κρίσιμη γεωστρατηγική θέση της Αλεξανδρούπολης, τη σημασία της συνεργασίας με την Τουρκία στη «χαμηλή πολιτική» και την πρόκληση της παραπληροφόρησης για τη δημοκρατία. Στον πυρήνα όλων, η πίστη του ότι η Ελλάδα —μικρή αλλά με σημαντικά πλεονεκτήματα— μπορεί να σταθεί δυναμικά στο διεθνές σκηνικό, εφόσον επενδύσει στην αυτογνωσία και την εξωστρέφεια.
Απο την Καβάλα στη Βοστώνη και την πολιτική…
-Πώς επηρέασαν οι σπουδές σας στην Αμερική τον τρόπο που βλέπετε την Ελλάδα και την Ευρώπη;
Πάρα πολύ. Ήταν σοκαριστική η επαφή με τον αμερικανικό τρόπο σκέψης. Εμείς οι Έλληνες, ειδικά της δικής μου γενιάς, ήμασταν παιδιά της Μεταπολίτευσης, με συγκεκριμένη κοσμοαντίληψη, προερχόμενοι από μια μικρή και εθνοτικά, θρησκευτικά και εισοδηματικά ομοιογενή χώρα. Δεν έχουμε μεγάλες διαφορές και αντιθέσεις στην Ελλάδα, με αποτέλεσμα οι περισσότεροι να έχουμε λίγο-πολύ την ίδια γνώμη για τα διεθνή, παρόλο που νομίζουμε ότι διαφωνούμε. Αντιθέτως, στην Αμερική υπάρχει ένας απίστευτος πλουραλισμός. Αυτό με ώθησε να θέλω να καταλάβω την άλλη άποψη, την άλλη πλευρά.
Έγινε σκοπός ζωής, με την έννοια να εξηγήσω την Ελλάδα και την Ευρώπη στους Αμερικανούς, και την Αμερική στους Ευρωπαίους και στους Έλληνες. Νομίζω ότι αυτό υπηρετώ λίγο-πολύ, τόσο ακαδημαϊκά όσο και πολιτικά. Αυτή η «γέφυρα» με τον έξω κόσμο. Ιδίως για μια χώρα όπως η Ελλάδα, μικρή και ευάλωτη σε μια δύσκολη περιοχή, αυτή η κατανόηση αποτελεί όρο επιβίωσης. Η Ελλάδα δεν έχει την πολυτέλεια να αγνοεί το διεθνές περιβάλλον. Η Αμερική ίσως να την έχει· είναι πανίσχυρη και ακόμη και τα λάθη της συχνά τα πληρώνουν άλλοι. Η Ελλάδα δεν έχει αυτή την πολυτέλεια, και άρα αυτή η προσπάθεια αποτελεί καθήκον και εθνική υπηρεσία. Δεν είναι εύκολη ούτε πολιτικά προσοδοφόρα.
-Ποια είναι τα μεγαλύτερα εμπόδια που συναντάτε στην προσπάθειά σας να κάνετε κατανοητά τα διαφορετικά αφηγήματα εδώ;
Η ημιμάθεια. Είναι καλύτερο να μη γνωρίζεις κάτι και να είσαι διατεθειμένος να ακούσεις, παρά να το «μισοξέρεις» και να αντιδράς στην άλλη άποψη. Εμείς οι Έλληνες έχουμε μια τάση στη ρητορική ερώτηση και στην ισχυρογνωμοσύνη, όσο κι αν η γνώμη μας είναι προϊόν περισσότερο προκαταλήψεων παρά πραγματικής ενασχόλησης με τα πράγματα.
Η Ελληνική Δημοκρατία και οι θεσμοί…
Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση για την ελληνική δημοκρατία;
Η κατάρρευση της εμπιστοσύνης των πολιτών προς το δημοκρατικό σύστημα, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και διεθνώς. Στη χώρα μας υπήρχε πάντα έντονη καχυποψία, που σήμερα επιτείνεται τόσο από τον νέο τρόπο πρόσληψης της πληροφορίας μέσω κοινωνικών δικτύων –που ενισχύουν τη συνωμοσιολογία, τα fake news, τη χειραγώγηση– όσο και από λάθη και παραλείψεις των κυβερνώντων.
Ο μεγάλος Σάμιουελ Χάντινγκτον, που υπήρξε και καθηγητής μου στη Βοστώνη, έγραψε στο βιβλίο του «Το Τρίτο Κύμα: Εκδημοκρατισμός στον Ύστερο Εικοστό Αιώνα» για τον πολλαπλασιασμό των δημοκρατιών μετά το 1974, ξεκινώντας από την Ιβηρική και την Ελλάδα, στη συνέχεια στη Νοτιοανατολική Ασία –Ταϊβάν, Φιλιππίνες, Νότια Κορέα–, στην Ανατολική Ευρώπη και τελικά στη Λατινική Αμερική. Ο όρος «κύμα» είναι εύστοχος: έχει φάση πλημμυρίδας και φάση άμπωτης. Σήμερα βρισκόμαστε στην άμπωτη, όπου το κύμα επιστρέφει στον ωκεανό. Αντί για εκδημοκρατισμό, έχουμε απο-δημοκρατικοποίηση. Όχι με στρατιωτικές δικτατορίες, αλλά με την παραφθορά της δημοκρατίας σε «ντεμοκρατούρα»: εκλογές που δεν είναι ανταγωνιστικές, δεν εκφράζουν αυθεντικά τη λαϊκή βούληση και οδηγούν σε υβριδικά καθεστώτα, βαθιά αυταρχικά, όπως βλέπουμε σήμερα στη γειτονική Τουρκία.
Για τη Μουσουλμανική Μειονότητα της Θράκης και την Τουρκική παρεμβατικότητα!
-Ποια είναι η εκτίμησή σας για τη στάση της Τουρκίας απέναντι στην Ελλάδα σε θέματα μειονοτήτων;
Υποκριτική. Η Τουρκία επιχειρεί να χρησιμοποιήσει τη μειονότητα της Θράκης για να πιέσει την Ελλάδα σε άλλα μέτωπα, όπως οι θαλάσσιες ζώνες ή το Κυπριακό. Έχει συμπεριφερθεί με άθλιο τρόπο στις δικές της μειονότητες, όχι μόνο στην ελληνική και τις χριστιανικές, αλλά κυρίως στην κουρδική. Παρ’ όλα αυτά επικαλείται τις ευρωπαϊκές αρχές και αξίες, στο πλαίσιο αυτού του διπλωματικού παιχνιδιού.
-Πώς μπορεί η Ελλάδα να ισορροπήσει ανάμεσα στην προστασία των μειονοτήτων στη Θράκη και την εθνική ασφάλεια;
Αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Το έχουν χρησιμοποιήσει διάφοροι ακραίοι για να ελέγχουν και να χειραγωγούν καταστάσεις στη Θράκη, κάτι που δεν βοηθάει. Η ευημερία της μειονότητας συμβάλλει στην εθνική ασφάλεια· το αντίθετο τη βλάπτει. Η Ελλάδα είναι μια ανοιχτή, δημοκρατική, φιλελεύθερη ευρωπαϊκή κοινωνία. Έχουν γίνει λάθη στο παρελθόν, αλλά πλέον το πολιτικό σύστημα αναγνωρίζει ότι η ενσωμάτωση και η ευημερία της μειονότητας είναι προς όφελος συνολικά της Θράκης και της Ελλάδας.
–Υπάρχουν παραδείγματα κρατών με εθνικές και θρησκευτικές μειονότητες από τα οποία θα μπορούσαμε να αντλήσουμε ένα επιτυχημένο μοντέλο για τη Θράκη;
Καταρχάς, παρά τα λάθη και τις ελλείψεις, δεν θεωρώ την ελληνική εμπειρία στη Θράκη αποτυχημένη. Απόδειξη αποτελεί το γεγονός ότι η μειονότητα διατηρεί την αριθμητική της ισχύ, σε αντίθεση με άλλες μειονότητες αλλού, και ασφαλώς σε αντίθεση με την ελληνική μειονότητα στην Τουρκία. Επιπλέον, σε αντίθεση με άλλες μουσουλμανικές μειονότητες στην Ευρώπη, δεν έχει δημιουργήσει ούτε έναν τζιχαντιστή. Δεν έχει εμπλακεί σε κανένα περιστατικό τζιχαντιστικής βίας, όπως αντιθέτως έχει συμβεί με πολλές μουσουλμανικές μειονότητες στα Βαλκάνια — είτε γηγενείς είτε μεταναστευτικές — αλλά και σε χώρες της Δυτικής Ευρώπης, όπως η Γαλλία, το Βέλγιο, η Γερμανία, η Σουηδία. Τέτοια φαινόμενα δεν έχουμε στην Ελλάδα. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γνωρίζουμε και να προβάλλουμε. Οι περισσότεροι ξένοι δεν το ξέρουν και όταν τους το λες, εκπλήσσονται ευχάριστα.
Από εκεί και πέρα, η θρησκευτική συνύπαρξη δεν είναι πάντοτε εύκολη, αλλά δεν είναι και αδύνατη. Τα περισσότερα κράτη έχουν μειονότητες – λιγότερες βέβαια σε σχέση με το παρελθόν – και από ένα σημείο και μετά οι μειονότητες μπορούν να αποτελέσουν πλούτο, αρκεί να το κατανοήσουμε και να πολιτευτούμε αναλόγως. Η Θράκη δεν είναι η «μαύρη τρύπα» και το ακριτικό περιθώριο που φαντάζονταν πολλοί Αθηναίοι πριν από δεκαετίες, αλλά ένα σταυροδρόμι, μία γέφυρα, μία περιφέρεια με τεράστιες δυνατότητες. Τώρα που τα σύνορα έχουν πέσει και η Ευρώπη ενοποιείται, αυτός είναι ο ρόλος που εγώ οραματίζομαι για τη Θράκη του μέλλοντος.
Η Αναπτυξιακή Προοπτική για τη Θράκη ως μέσο θωράκισης
-Πώς θα μπορούσε να ισχυροποιηθεί η θέση της σε αυτή την προοπτική που περιγράφετε;
Συμμετείχα στη Διακομματική Επιτροπή για την Ανάπτυξη της Θράκης και μάλιστα ήμουν υπεύθυνος στη μία από τις δύο υποεπιτροπές, η οποία είχε ως αντικείμενο ακριβώς τα οικονομικά και αναπτυξιακά ζητήματα. Η ελληνική πολιτεία έχει επιχειρήσει και στο παρελθόν να βοηθήσει με σειρά κινήτρων και ειδικών ρυθμίσεων, αλλά δεν πέτυχε στον βαθμό που έπρεπε.
Αυτό που χρειάζεται, πριν από όλα, είναι σύγχρονες υποδομές: η Εγνατία Οδός, τα λιμάνια, ο σιδηρόδρομος, η διασυνδεσιμότητα των μεταφορών, οι νέοι τελωνειακοί σταθμοί στα σύνορα — που σήμερα είναι σε απαράδεκτη κατάσταση — καθώς και οι ενεργειακές διασυνδέσεις. Αυτό είναι το πρώτο βήμα.
Το δεύτερο είναι η αξιοποίηση των συγκριτικών πλεονεκτημάτων της Θράκης: τα ιδιαίτερα τοπικά προϊόντα, ο πολιτισμός και η ιστορία της, συμπεριλαμβανομένης της μακραίωνης συνύπαρξης μουσουλμανικού και χριστιανικού στοιχείου — ένα φαινόμενο μοναδικό στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Εξίσου κρίσιμη είναι η σύνδεση του Πανεπιστημίου με την τοπική παραγωγή. Την ώρα που άλλα πανεπιστήμια συρρικνώνονται και εξορθολογίζονται, η κυβέρνηση έχει αποφασίσει να ενισχύσει το Δημοκρίτειο, ακριβώς επειδή αναγνωρίζει την αναπτυξιακή διάσταση που μπορεί να έχει η τριτοβάθμια εκπαίδευση για την περιοχή.
-Γιατί απέτυχε η προσπάθεια της πρώτης φάσης;
Έγινε μεγάλη συζήτηση και στην επιτροπή. Δόθηκαν επιδοτήσεις που κατασπαταλήθηκαν. Αν πάτε σήμερα στη Βιομηχανική Ζώνη της Ξάνθης, της Κομοτηνής και δευτερευόντως της Αλεξανδρούπολης, θα δείτε πολλά κουφάρια επιχειρήσεων που δημιουργήθηκαν αλλά δεν απέδωσαν. Τα χρήματα φαγώθηκαν. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να αποφύγουμε πάση θυσία.
Σήμερα υπάρχει μια αισιοδοξία για τη Θράκη, η οποία δεν υπήρχε παλαιότερα. Κάποτε ήταν τόπος εξορίας. Εγώ, ως Καβαλιώτης που μεγάλωσα δίπλα στη Θράκη και είχα συγγενείς, φίλους και γνωστούς εκεί, θυμάμαι ότι όταν πηγαίναμε, ήταν σαν να πηγαίνουμε στο «πέρα άκρο». Σήμερα όμως η Αλεξανδρούπολη έχει ξεπεράσει την Καβάλα σε δυναμισμό – κάτι αδιανόητο πριν από 40 χρόνια, όταν εγώ μεγάλωνα στην Καβάλα. Η Αλεξανδρούπολη ζει μια περίοδο έντονης ανάπτυξης, με τις επενδύσεις, τον τουρισμό, το λιμάνι. Βεβαίως, εξακολουθούν να υπάρχουν σοβαρά προβλήματα, όπως η ερημοποίηση του Βόρειου Έβρου.
-Ποιες στρατηγικές θα μπορούσαν να προλάβουν κρίσεις τύπου Έβρου 2020 και να θωρακίσουν τα χερσαία σύνορα;
Αυτό το έχουμε αντιμετωπίσει με την κατασκευή του φράχτη. Από εκεί και πέρα, όμως, είμαστε αναγκασμένοι εκ της γεωγραφίας να συνυπάρξουμε με την Τουρκία και, επομένως, να προσπαθούμε όσο είναι δυνατόν να συνεννοούμαστε προς όφελος το δικό μας και όχι τρίτων. Είναι μια δύσκολη εξίσωση. Εγώ είμαι περήφανος που, στον έναν χρόνο που υπηρέτησα στο Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου, ξεκινήσαμε και θεμελιώσαμε τη συνεργασία με την Τουρκία στο μεταναστευτικό. Αυτή η συνεργασία αποδίδει, και σήμερα οι ροές είναι πολύ μειωμένες σε σχέση με τότε.
Μπορεί να υπάρχει Ελληνοτουρκική Συνεργασία;
-Ποιους τομείς ελληνοτουρκικής συνεργασίας θεωρείτε ρεαλιστικούς για την αποκλιμάκωση των εντάσεων, χωρίς υποχωρήσεις σε κυριαρχικά δικαιώματα;
Συνεργασία μπορούμε να έχουμε σε όλο το φάσμα της «χαμηλής πολιτικής»: στην οικονομία, το εμπόριο, τις επενδύσεις, τον τουρισμό, τις κατασκευές και τον πολιτισμό. Η Τουρκία έχει πλουτίσει τις τελευταίες δεκαετίες και βλέπουμε πλέον ένα μεγάλο τουριστικό ρεύμα από εκεί προς εδώ, που παλαιότερα δεν υπήρχε. Στο παρελθόν, οι Έλληνες πήγαιναν στην Κωνσταντινούπολη, αλλά όχι το αντίστροφο. Δεν υπήρχαν Τούρκοι τουρίστες στην Ελλάδα. Σήμερα υπάρχουν, και μάλιστα πολλοί στη Θράκη, όπου επενδύουν, αποκτούν εξοχικά, βρίσκουν ένα αποκούμπι σε περίπτωση που τα πράγματα δεν πάνε καλά στην Τουρκία. Έτσι αναπτύσσεται μια στενότερη people-to-people επαφή, πολύ πιο ισχυρή από ό,τι στο παρελθόν, η οποία λειτουργεί υπέρ της συνύπαρξης και προς όφελος και των δύο πλευρών.
-Πώς βλέπετε τον ρόλο της Αλεξανδρούπολης και της αμερικανικής παρουσίας στη Θράκη στο πλαίσιο της αποτροπής εξωτερικών απειλών;
Κομβικό και κρίσιμο. Η Αλεξανδρούπολη έχει ενταχθεί στην αμερικανική στρατηγική για την «αγκυροβόληση» ολόκληρης της Ανατολικής Ευρώπης στη Δύση και την απεξάρτησή της από τους ρωσικούς ενεργειακούς πόρους. Κατά συνέπεια, είναι το αντίστοιχο της Σούδας προς τα Βαλκάνια και την Ανατολική Ευρώπη και εξασφαλίζει την αμερικανική πρόσβαση στη Μαύρη Θάλασσα, ακόμη και χωρίς την Τουρκία. Γι’ αυτό και ενοχλεί, εκτός από τους Ρώσους, πάρα πολύ και τους Τούρκους.
-Ως προς τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τι βλέπετε;
Ελπίζω να υπάρξουν νέα βήματα στα «ήρεμα νερά», γιατί έχουμε κάπως κολλήσει σε όσα πετύχαμε τότε και στα οποία είχα προσωπική εμπλοκή – δηλαδή στη βίζα-εξπρές για τους Τούρκους τουρίστες στα ελληνικά νησιά του Ανατολικού Αιγαίου και στη συνεργασία στο μεταναστευτικό. Θέλουμε και άλλες επιτυχίες, που θα ενισχύσουν την αμοιβαία εμπιστοσύνη και θα σταθεροποιήσουν τις σχέσεις.
-Βλέπουμε, όμως, δύο πρώην πρωθυπουργούς της Νέας Δημοκρατίας να δημιουργούν κάποιες πιέσεις και ζητήματα.
Ναι. Παρόλο που οι Υπουργοί Εξωτερικών τους – δηλαδή ο Βαγγέλης Βενιζέλος για τον Αντώνη Σαμαρά και η Ντόρα Μπακογιάννη για τον Κώστα Καραμανλή – κινούνται σε αντίθετη κατεύθυνση. Κοιτάξτε, εμένα δεν με φοβίζει η συζήτηση. Αλίμονο αν δεν υπήρχε. Η συζήτηση φέρνει και την εποικοδομητική διαφωνία, με επιχειρήματα, ιδίως όταν προέρχονται από έμπειρους πολιτικούς που άσκησαν εξουσία.
Με φοβίζουν, όμως, οι παρερμηνείες και ο τρόπος με τον οποίο ορισμένα μέσα ενημέρωσης απλοποιούν και πολώνουν τον δημόσιο διάλογο, επιχειρώντας να διαχωρίσουν τους συμμετέχοντες σε «πατριώτες» και «μειοδότες». Αυτό είναι επικίνδυνο, παράλογο και αντίθετο προς κάθε συμφέρον της ελληνικής κοινωνίας.
-Φοβάστε κάποια κρίση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις;
Το μόνο που φοβάμαι είναι τα δικά μας λάθη. Αυτό έχει δείξει και η ιστορία των ελληνοτουρκικών σχέσεων: όποτε βρεθήκαμε σε μειονεκτική θέση, ήταν αποτέλεσμα αυτογκόλ. Νομίζω, βέβαια, ότι έχουμε μάθει από τα λάθη μας, έχουμε αντλήσει διδάγματα, και σήμερα διαχειριζόμαστε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις – παρά τις κορώνες και τις κραυγές που υπάρχουν σε κάθε δημοκρατία – με σοβαρότητα και ψυχραιμία, όπως ακριβώς πρέπει.
Για την Παλαιστίνη, τη Γάζα, το Ισραήλ και την εμπλοκή της Ελλάδας
-Πώς αξιολογείτε τη στάση της Τουρκίας απέναντι στο Ισραήλ και στο Παλαιστινιακό ζήτημα;
Η στάση της Τουρκίας είναι εργαλειακή, δεν είναι ειλικρινής. Χρησιμοποιεί το Παλαιστινιακό για να κατηγορεί τη Δύση, να συσπειρώνει την παγκόσμια μουσουλμανική κοινότητα γύρω της και να αποκτά δημοφιλία στον μέσο Άραβα, προκειμένου να προωθήσει τη στρατηγική της στη Μέση Ανατολή. Δεν είναι η πρώτη φορά, ούτε η πρώτη χώρα που το κάνει αυτό. Το Παλαιστινιακό υπήρξε «σημαία ευκαιρίας» για πολλούς ηγέτες στο παρελθόν, αρχής γενομένης από τον Νάσερ, και συχνά εγκαταλείφθηκε όταν αυτό εξυπηρετούσε καλύτερα τα συμφέροντά τους. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, κάνει και η Τουρκία σήμερα.
-Θεωρείτε εφικτή τη λύση των δύο κρατών;
Θεωρώ τη λύση των δύο κρατών ως τη μόνη ρεαλιστική λύση. Το ζήτημα, όμως, είναι πόσο εφικτή είναι στην πράξη. Αυτό εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες. Το βέβαιο είναι ότι σήμερα, παρά τις αναγνωρίσεις, βρισκόμαστε πολύ πιο μακριά από μια λύση σε σχέση με το παρελθόν. Τα πράγματα πηγαίνουν προς το χειρότερο, όχι προς το καλύτερο.
-Γάζα και Ελλάδα: Ποια θα έπρεπε να είναι η θέση της Ελλάδας απέναντι στις εξελίξεις στη Γάζα και στη συζήτηση για την αναγνώριση Παλαιστινιακού κράτους, ώστε να ισορροπήσει τις σχέσεις της με Ισραήλ, ΕΕ και αραβικό κόσμο;
Καταρχάς, πολύ σωστά θέτετε το δίλημμα, διότι οι αναγνωρίσεις που μόλις έγιναν ενδέχεται να προκαλέσουν μια κλιμάκωση έντασης και ρήξης μεταξύ Ευρώπης και Ισραήλ. Το Ισραήλ προχωρά σε ακόμη πιο έντονη αντιπαράθεση, φτάνοντας μέχρι και σε προσαρτήσεις, ενώ στην Ευρώπη ξεκινάει συζήτηση περί κυρώσεων. Αυτό αποτελεί μια αρνητική εξέλιξη για την ελληνική εξωτερική πολιτική, η οποία από τη μία πλευρά αναγνωρίζει το Ισραήλ ως στρατηγικό εταίρο της Ελλάδας για την ασφάλεια και τη σταθερότητα στην Ανατολική Μεσόγειο, αλλά από την άλλη είναι αναπόσπαστο μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Επομένως, έχουμε πρώτιστο συμφέρον να εξηγήσουμε στο Ισραήλ ποιο είναι το πραγματικό, μακροπρόθεσμο συμφέρον του. Διότι εμάς δεν μας ενδιαφέρει η εκάστοτε κυβέρνηση· μας ενδιαφέρει η ασφάλεια και η ευημερία του ισραηλινού λαού και, τελικά, η στενή συνεργασία του με τον ελληνικό, σε μια εξαιρετικά δύσκολη περιοχή.
-Να δούμε λίγο το κομμάτι του σταθεροποιητικού ρόλου που θα μπορούσε να παίξει η Ελλάδα στην Ανατολική Μεσόγειο. Υπάρχουν περιθώρια για διπλωματική πρωτοβουλία;
Η Ελλάδα έχει ήδη πάρει πρωτοβουλία, συγκροτώντας έναν άξονα σταθερότητας και ασφάλειας με την Κύπρο, το Ισραήλ, την Αίγυπτο και άλλες χώρες της περιοχής. Από εκεί και πέρα, είναι σημαντικό να καταπολεμούμε τις παρεξηγήσεις που τεχνηέντως επιχειρεί να κατασκευάσει η Τουρκία, με την έννοια ότι αυτές οι συνεργασίες δεν στρέφονται καταρχήν εναντίον της. Αντιθέτως, είναι ανοιχτή και η συμμετοχή της Τουρκίας, εφόσον – και μόνον εφόσον – σεβαστεί το διεθνές δίκαιο.
Για την Ευρώπη του σήμερα…
Πώς βλέπετε την πορεία του ευρωπαϊκού ενοποιητικού εγχειρήματος;
Έρχονται τρικυμίες. Η άνοδος της άκρας δεξιάς επιβραδύνει τη διαδικασία της ενοποίησης. Άλλωστε, γι’ αυτό την υποστηρίζουν οι εχθροί της Ευρώπης εκτός Ευρώπης: επειδή δεν θέλουν μια ενωμένη – και συνεπώς ισχυρή – Ευρώπη, αλλά μια διαιρεμένη, άρα και χειραγωγήσιμη, για τους δικούς τους λόγους. Αναφέρομαι ξεκάθαρα στον Πούτιν, αλλά και σε άλλους. Επομένως, βρισκόμαστε μπροστά σε μία περίοδο αναταράξεων.
Από την άλλη πλευρά, το κόστος της οπισθοδρόμησης είναι τόσο μεγάλο, που παρατηρείται συχνά το φαινόμενο αντιευρωπαϊστές να μεταστρέφονται όταν αναλαμβάνουν εξουσία. Αυτό έκανε η Μελόνι στην Ιταλία· ακόμη και η Λεπέν υιοθετεί πλέον μια πιο ρεαλιστική στάση σε σχέση με τη συμμετοχή της Γαλλίας στο ευρωπαϊκό εγχείρημα. Στη Γερμανία, ωστόσο, τα πράγματα είναι διαφορετικά: η AfD παραμένει βαθιά αντιευρωπαϊκή, κάτι που δείχνει ξεκάθαρα τον κίνδυνο.
Τι θα λέγατε στους νέους επιστήμονες σήμερα;
Ότι προϋπόθεση της δημοκρατίας είναι τα εμπειρικά δεδομένα. Μέσα σε αυτόν τον ορυμαγδό πληροφόρησης που έχουμε σήμερα – και που δεν υπήρχε όταν εγώ μεγάλωνα – υπάρχει ο κίνδυνος, αντί να ωφεληθούμε, να διολισθήσουμε στα fake news και στη διαστρέβλωση της πραγματικότητας. Αυτός είναι ο μεγάλος κίνδυνος για τις δημοκρατίες μας σήμερα.
Ο Τσώρτσιλ έλεγε: «There is no public opinion, there is only published opinion» – δεν υπάρχει κοινή γνώμη, υπάρχει μόνο δημοσιευμένη γνώμη. Για να υπάρξει κοινή γνώμη, πρέπει πρώτα να δημοσιευθεί. Στο παρελθόν, αυτή δημοσιευόταν σε έντυπα, τα οποία εκ της φύσεώς τους διέθεταν κάποια εχέγγυα φερεγγυότητας και αντικειμενικότητας.
Σήμερα, ο καθένας μπορεί να εμφανίζεται ως δημοσιογράφος, αναρτώντας ό,τι του κατεβαίνει στο μυαλό. Έτσι, δυσκολευόμαστε όλο και περισσότερο να διακρίνουμε την αλήθεια από το ψέμα. Και το ψέμα, σύμφωνα με τις έρευνες, πουλάει περισσότερο: κυκλοφορεί στο διαδίκτυο δέκα φορές ταχύτερα από την αλήθεια, είναι πιο viral και πιο προσοδοφόρο.
Εκεί όμως τελειώνει η δημοκρατία. Γιατί ο πολίτης, για να αποφασίσει, πρέπει να έχει τα δεδομένα. Αν δεν έχει τα δεδομένα, αποφασίζει λάθος – ακόμη και ενάντια στα δικά του συμφέροντα. Αυτό βλέπουμε να συμβαίνει σε όλο και περισσότερες εκλογικές αναμετρήσεις.
Οι νέοι, που είναι και πιο εκτεθειμένοι στον αλγόριθμο – ο οποίος ενισχύει τις προκαταλήψεις μας και μας εγκλωβίζει σε ένα echo chamber, όπου ανατροφοδοτούμαστε όχι με την πραγματική είδηση, αλλά με την είδηση που θέλουμε να ακούσουμε – κρατούν στα χέρια τους την ευθύνη. Από αυτούς εξαρτάται αν θα αντιμετωπίσουν αυτή την απειλή ή αν θα οδηγηθούμε σε ολοκληρωτική κατάρρευση της δημοκρατίας, όπως τη γνωρίζουμε και την παραλάβαμε. Είναι ο κρίσιμος αγώνας της εποχής μας.
Την αγάπη μου, απο καρδιάς σε ολόκληρη τη Θράκη!
-Σας ευχαριστούμε κ. Υπουργέ!
Εγώ σας ευχαριστώ…