Δημήτρης Καιρίδης
Καλημέρα, καλημέρα.
Σπυρίδων Μπελεγράτης
Ενδεχομένως να ακολουθήσει και άλλες ακραίες καταστάσεις.
Δημήτρης Οικονόμου
Μάλιστα. Για να πάμε και στον υπουργό, λοιπόν, να το σχολιάσουμε αυτό. Συζητάμε κ. Υπουργέ την απόφαση του Τούρκου προέδρου να αναλάβει ο ίδιος πια και την μοναδική απόφαση της κήρυξης πολέμου και επιστράτευσης. Το πήρε χθες στο Υπουργικό Συμβούλιο, πήρε αυτή την αρμοδιότητα και την αναλαμβάνει ο ίδιος και προσπαθούμε τώρα να διερευνήσουμε..
Μανώλης Κωστίδης
Μετά από το 1990.
Δημήτρης Οικονόμου
Μετά από το ’90.
Μανώλης Κωστίδης
Από το 1990 ίσχυε το ίδιο.
Δημήτρης Οικονόμου
34 χρόνια μετά, και λέμε τώρα ψάχνουμε να βρούμε το γιατί το έκανε αυτό, και πού, προς τα πού μπορεί να κοιτάζει αυτή η απόφαση, τέλος πάντων, έχει εσωτερική ματιά, μας αφορά εμάς, μπορεί να επηρεάσει και το «casus belli», τι σημαίνει τέλος πάντων, τι λέτε εσείς;
Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε είναι συνέχεια της συνταγματικής μεταρρύθμισης και της προεδοποίησης με έναν τρόπο, αν θέλετε «Αλά Τούρκα», του πολιτικού συστήματος της Τουρκίας με ένα πολύ αποδυναμωμένο κοινοβούλιο πια και μια κυβέρνηση η οποία πρέπει να έχει απολύτως την εμπιστοσύνη του προέδρου, όλη η εξουσία στον πρόεδρο, χωρίς τα παραδοσιακά, αν θέλετε «checks and balances», δηλαδή τα «συνταγματικά αντίβαρα» που συναντάμε στην Αμερική, που είναι το παραδοσιακό, να πούμε, κατεξοχήν προεδρικό σύστημα και έτσι παίρνει και αυτό. Η συζήτηση στην Τουρκία πάει και ένα βήμα παραπέρα πια σήμερα και μιλάνε για συνταγματική αναθεώρηση, νέα συνταγματική αναθεώρηση και πλήρη, να πούμε, εκδίωξη του πραξικοματικού συντάγματος του 1982. Θυμάστε μετά τη χούντα του Εβρέν που είναι και ένας στόχος, να πούμε, του AKP, είναι μια συζήτηση που έχει ξεκινήσει ο πρόεδρος της τουρκικής Εθνοσυνέλευσης, ο πολύ στενός συνεργάτης και για κάποιους διάδοχος του Ερντογάν, ο Κουρτουλμούς, συναντιέται με τους πολιτικούς αρχηγούς και εκεί υπάρχει η μεγάλη διελκυστίνδα με το MHP με τους ακροδεξιούς εθνικιστές. Ο Ερντογάν θα ήθελε να μην χρειάζεται το 50% + 1 για την εκλογή προέδρου, αλλά από τον πρώτο γύρο, όποιος βγει πρώτος, να μη χρειάζεται τη στήριξη αυτή. Και εκεί γίνεται μια πολύ μεγάλη μάχη, προς τα που θα πάει η Τουρκία τα επόμενα χρόνια. Αν θα παραμείνει εγκλωβισμένη, αν θα παραμείνει εγκλωβισμένη στους εθνικιστές με τον ακραίο λόγο ή, εν πάση περιπτώσει, αν θα υπάρχουν κάποια ανοίγματα προς την πιο φιλελεύθερη πλευρά, τα μηνύματα είναι αντιφατικά. Η καταδίκη του Ντεμιρτάς με βαρύτατες ποινές προχθές και των Κούρδων ηγετών στέλνει την ακριβώς αντίθετη, να πούμε, το αντίθετο μήνυμα και υπάρχει μια σύγχυση θα σας έλεγα. Η Τουρκία βρίσκεται σήμερα σε μια σύγχυση γεωστρατηγικού προσανατολισμού, σήμερα συναντιέται ο Φιντάν, για παράδειγμα με τον Ευρωπαίο Επίτροπο και αν μου επιτρέπετε, τον πιο φιλότουρκο των Ευρωπαίων Επιτρόπων, τον Ούγγρο Βάρελι ο οποίος είναι υπεύθυνος για τη διεύρυνση και τη βοήθεια και προς την Τουρκία και ταυτόχρονα με τον Βενεζουελάνο υπουργό Εξωτερικών. Κοιτάμε και στην Ανατολή και στη Δύση και εν τέλει, ενδεχομένως βρίσκουμε τοίχο και σε αυτό και στην οικονομία, όπου το μεγάλο ζήτημα είναι η μη δυνατότητα τιθάσευσης του πληθωρισμού, διότι αυτό ήτανε, να πούμε, η νέα πολιτική μετά τις εκλογές, ότι εμείς θα, όλες τις καταχρήσεις του παρελθόντος, θα βάλουμε μια τάξη, ο πληθωρισμός θα πέσει. Ο πληθωρισμός είναι σήμερα στο υψηλότερο σημείο του 75% και μια διαρκής διολίσθηση της τουρκικής λίρας έφτασε, αν δεν κάνω λάθος, τα 35 λίρες το ευρώ, το οποίο πιέζει πάρα πολύ τα εισοδήματα, αλλά λειτουργεί και αντιαναπτυξιακά, διότι κανένας δεν αποταμιεύει στην Τουρκία, όλοι με το που θα πάρουν το μισθό τους τρέχουν να αγοράσουν εισαγόμενα, είτε iphone, είτε αυτοκίνητα, οτιδήποτε.
Μανώλης Κωστίδης
Έχω μια απορία..
Δημήτρης Οικονόμου
Έλα, Μανώλη.
Μανώλης Κωστίδης
Έχω μια απορία κ. Υπουργέ. Από το 1990 ισχύει ένας νόμος, της γειτονικής Τουρκίας. Η γειτονική Τουρκία που μέχρι πριν από λίγους μήνες, λίγα χρόνια, έλεγε το «casus belli» από το ’95 ισχύει, μια νύχτα θα έρθω ξαφνικά, Τyphoon, επακουμβήσεις φρεγατών, Ορούτς Ρέϊς, οτιδήποτε. Αυτή η Τουρκία που έχει αλλάξει τώρα, λέει, πάμε για μια νέα σελίδα και τα λοιπά, να τα πούμε και αυτά, μια νύχτα ξαφνικά, γιατί μια νύχτα ανακοινώθηκε απόφαση του Ερντογάν, άλλαξε κάτι πολύ σοβαρό. Το Υπουργικό Συμβούλιο δεν θα αποφασίζει τώρα πια, ούτε για επιστράτευση, ούτε για κήρυξη πολέμου και όλη την εξουσία την παίρνει ο Ερντογάν, που από το 2018 θα μπορούσε να το έχει κάνει αυτό, από το 2018 είναι υπέρ πρόεδρος, το κάνει τώρα. Αυτό είναι το ερώτημα. Γιατί το κάνει τώρα;
Δημήτρης Καιρίδης
Μανώλη μου καταρχάς, για να μη δημιουργούμε, καταλαβαίνω το ερώτημα, αλλά το Υπουργικό Συμβούλιο ειδικά στην Τουρκία, είναι απολύτως διορισμένο και ελεγχόμενο..
Μανώλης Κωστίδης
Ναι αλλά από το 2018 είναι έτσι όμως.
Δημήτρης Καιρίδης
Τι πράγμα;
Δημήτρης Οικονόμου
Από το 2018 λέει.
Μανώλης Κωστίδης
Από το 2018 είναι έτσι.
Δημήτρης Καιρίδης
Από το 2018 είναι έτσι, γιατί το κάνει τώρα; Ωραία, έχει έναν συμβολισμό. Τι ανάγκη έχει; Έχει ανάγκη να ενισχύσει το προεδρικό γόητρο, το οποίο σήμερα έχει τρωθεί, έχει τρωθεί από τη μεγάλη βαριά ήττα, βαρύτατη ήττα, δεν την έχουμε σχολιάσει, στις δημοτικές εκλογές βγήκε δεύτερο κόμμα, για πρώτη φορά, ανήκουστο.
Δημήτρης Οικονόμου
Μα δείξαμε πριν τη δημοφιλία του που έχει πέσει στα τάρταρα.
Δημήτρης Καιρίδης
Έχει να κάνει με την οικονομία. Μην έχετε καμία αμφιβολία. Το Ρεπουμπλικανικό κόμμα, το οποίο το είχαμε ξεγραμμένο και υπό μιαν έννοια είναι, ένας γερασμένος οργανισμός που προέρχεται από τα παλιά που δεν έχει κάνει την ανανέωση που χρειαζόταν, χάρη στον Ιμάμογλου και κάποιες άλλες καλές υποψηφιότητες, κατάφερε και βγήκε μπροστά, πήρε 38% τους 10 μεγαλύτερους δήμους.
Δημήτρης Οικονόμου
Ε, βέβαια.
Δημήτρης Οικονόμου
Εδώ είναι και η δημοφιλία που λέγαμε στο 38 ο Ερντογάν.
Δημήτρης Καιρίδης
Ναι, βλέπετε τον Δήμαρχο της Άγκυρας πρώτο τον Γιαβάς, δέυτερο της Κωνσταντινούπολης, τρίτο μόλις ο Ερντογάν και άρα έχει αντίπαλο τώρα πια, πάμε στις επόμενες εκλογές με..
Δημήτρης Οικονόμου
Με ισχυρά πρόσωπα, ισχυρούς πολιτικούς αντιπάλους.
Δημήτρης Καιρίδης
Ισχυρή πιθανότητα διαδοχής από την αντίπαλη πλευρά, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κληρονομιά του και για την επόμενη μέρα όμως..
Δημήτρης Οικονόμου
Άρα, λέτε έχει ανάγκη, αυτό που είπατε..
Δημήτρης Καιρίδης
Έχει ανάγκη, όμως, μία που πάμε και σε ευρωεκλογές να κάνουμε ταμείο και να πούμε ότι σε τέσσερα πολύ συγκεκριμένα πράγματα έχουμε αλλαγή στάσης της Τουρκίας. Προφανώς, το βιβλίο των ελληνοτουρκικών έχει πολλές σελίδες και ανά πάσα στιγμή μπορεί να γυρίσει ξανά η σελίδα, να μην εφησυχάζουμε, για αυτό κάνουμε και όλα τα υπόλοιπα στους εξοπλισμούς και τα λοιπά. Αλλά ένα, το γεγονός ότι επί 15 μήνες δεν έχουμε παραβιάσεις, μοναδικό στη μεταπολίτευση αυτό, το οποίο εμείς επιβάλαμε, η αξιόπιστη πολιτική εξωτερική αμυντική, ευρύτερη του Κυριάκου Μητσοτάκη, να το πούμε. Δύο, στα ζητήματα τώρα που αφορούν ακόμα περισσότερο τον τομέα δικής μου ευθύνης στο Υπουργείο μας, Μετανάστευσης και Ασύλου, τη συνεργασία στη διαχείριση και καταπολέμηση της παράνομης μετανάστευσης, που δεν το είχαμε μέχρι πρόσφατα και βλέπουμε αίφνης το τουρκικό λιμενικό να μαζεύει τις βάρκες στα τουρκικά χωρικά ύδατα. Είναι μια συνεργασία σημαντική, να πατάσσει τα δίκτυα των διακινητών που επί Σοϊλού, να τα πούμε τώρα, όλα, στην προηγούμενη διακυβέρνηση Ερντογάν, είχαν αφεθεί να γιγαντωθούν, και σήμερα ο Γερλίκαγια κάνει μια προσπάθεια, ο Τούρκος ομόλογός μου, υπουργός Εσωτερικών, «αποσοϊλοποίησης», να το πω έτσι.
Δημήτρης Οικονόμου
Ελάτε να πάμε στο Σκοπιανό κ. Υπουργέ να πούμε μια κουβέντα.
Δημήτρης Καιρίδης
Λέω και κλείνω, το τρίτο με τη βίζα. Εγώ ήμουν προχθές στη Λέσβο και στη Λήμνο. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι γίνεται στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, 5 πλοία την ημέρα στη Λέσβο, 4 στη Χίο και στη Σάμο. Τούρκοι, οι οποίοι είναι ενός υψηλού εισοδηματικού..
Μανώλης Κωστίδης
Τουρίστες, όχι πρόσφυγες και μετανάστες. Τούρκοι τουρίστες, πείτε το για να μην υπάρχει παρεξήγηση.
Δημήτρης Καιρίδης
Τούρκοι νόμιμοι επισκέπτες, οι οποίοι έρχονται με διαβατήρια, πληρώνουν παράβολο. Αυτοί, κοιτάξτε τώρα, το παράβολο είναι 60€, 30€ παίρνει ο τουριστικός πράκτορας, 20€ είναι το πλοίο, 110€ επί τέσσερα άτομα, μια οικογένεια, θέλει 500 σχεδόν ευρώ, για να έρθει στην Ελλάδα.
Δημήτρης Οικονόμου
Άρα, είναι Τούρκοι που έχουν επίπεδο, δεν είναι..
Δημήτρης Καιρίδης
Βεβαίως. Και επειδή έχουν και έναν, αν μου επιτρέπετε, νεοπλουτισμό. Με την έννοια υπερκαταναλωτισμό, όπως κάποτε και οι Έλληνες, όταν πηγαίνανε, ξέρετε, στην Ευρώπη, τα θυμάστε, ξοδεύουν σαν να μην υπάρχει αύριο μου λέγανε όλοι.
Δημήτρης Οικονόμου
Αν έχουν οι άνθρωποι, καλώς τα ξοδεύουν.
Δημήτρης Καιρίδης
Πίνουν, τρώνε και ψωνίζουν και όλη η αγορά, δεν μένουν σε resort, έχουν και αυτό το καλό, δεν είναι όπως το «all inclusive» που πηγαίνουνε οι Βορειοευρωπαίοι και δεν τους βλέπει η τοπική οικονομία. Και άρα υπάρχει μεγάλος ενθουσιασμός και έτσι να προχωρήσουμε.
Δημήτρης Οικονόμου
Μάλιστα. Πάμε τώρα να μας πείτε μία κουβέντα για τα Σκόπια. Πόσο έχουμε μπλέξει;
Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε..
Δημήτρης Οικονόμου
Γιατί φαίνεται να το εννοούν.
Δημήτρης Καιρίδης
Ναι. Αυτοί κάνουν, επιχειρούν να κάνουν, τουλάχιστον έτσι φαίνεται, θα το δούμε, βεβαίως είμαστε ακόμα στα πρώτα βήματα, οι προειδοποιήσεις έχουν δοθεί και από την Ελλάδα ξεκάθαρα, ο Έλληνας πρωθυπουργός και βεβαίως και από την Ευρώπη, μην το ξεχνάμε αυτό, ακόμα και από το Στέιτ Ντιπάρτμεντ, το τελευταίο που χρειαζόμαστε είναι μια τέτοια ένταση.
Δημήτρης Οικονόμου
Δεν ιδρώνει το αυτί τους βέβαια.
Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε, είπανε πάρα πολλά στην αντιπολίτευση, το VMRO, όποιος ξέρει την ιστορία του, από πού προέρχεται ήδη από τα τέλη του δέκατου ένατου αιώνα, είναι του σκληρού «μακεδονισμού». Θα το βρει μπροστά του και με τη Βουλγαρία, προφανώς με την Ελλάδα. Ποια είναι η κουτοπονηριά; Επιχειρούν να φύγουν από το «erga omnes», θυμάστε ότι συστατικό του συμβιβασμού ήταν η σύνθετη ονομασία για όλες τις χρήσεις. Αυτοί τώρα τί λένε; Τι πήγε και είπε η πρόεδρος; Εγώ εντάξει στον γραπτό λόγο..
Δημήτρης Οικονόμου
Θα γράφω «Βόρεια Μακεδονία».
Δημήτρης Καιρίδης
Θα γράφω «Βόρεια Μακεδονία», στα προφορικά, όμως.. και η πρόεδρος δεν είναι ένας ιδιώτης, ο οποίος μιλάει στον άντρα της στην κρεβατοκάμαρα και δεν την ακούει κανείς. Είναι ο πολιτειακός, νούμερο ένα Άρχων της χώρας και δίνει κατεύθυνση, το ίδιο και ο πρωθυπουργός. Κατά συνέπεια, αυτή η κουτοπονηριά, γιατί πολλές κουτοπονηριές άρχισαν και μαζεύονται.
Δημήτρης Οικονόμου
Μαζεύτηκαν πολλές.
Δημήτρης Καιρίδης
Ξέρετε, καθότι και το διεθνές περιβάλλον είναι σε τεράστια αναστάτωση, αυτό που γίνεται σήμερα με τη δίωξη την ενδεχόμενη Νετανιάχου, την αναγνώριση παλαιστινιακού κράτους. Μιλάμε στην Αμερική, το «έλα να δεις», η άνοδος ενδεχομένως του Τραμπ, λοιπόν βρίσκουνε ευκαιρία κάποιοι. Νομίζω, όμως, ότι εν τέλει το κόστος είναι τόσο δυσβάσταχτο για μια μικρή, αδύναμη, φτωχή, φτωχή χώρα, μην το ξεχνάτε αυτό. Εγώ θέλω να βλέπουμε πάντα τη μεγάλη εικόνα, την ώρα που η Πολωνία, οι Βαλτικές, η Τσεχία έχουν φτάσει το μέσο ευρωπαϊκό επίπεδο και έχουν κάνει άλματα τα τελευταία 30 χρόνια, τα Δυτικά Βαλκάνια όποιος έχει πάει στη Βόρεια Μακεδονία, στη Βοσνία, στο Κόσσοβο, την Τσεχία..
Δημήτρης Οικονόμου
Υπάρχει πράγματι μεγάλη φτώχεια.
Δημήτρης Καιρίδης
Είναι μια μεγάλη αποτυχία.
Δημήτρης Οικονόμου
Μάλιστα. Κλείνουμε εδώ. Σας ευχαριστούμε πολύ καλή σας ημέρα.