Date 2024-03-27
Δημήτρης Οικονόμου :
Καλημέρα σας, κύριε Υπουργέ, καλώς ήλθατε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα, καλημέρα.
Δημήτρης Οικονόμου :
Και έχουμε την είδηση τώρα για τη συνάντηση Μπάιντεν-Ερντογάν, για πρώτη φορά, μέσα στη θητεία του κυρίου Μπάιντεν, τώρα που λήγει η θητεία δεν ξέρουμε αν θα είναι και εκ νέου ο Πρόεδρος, ο ίδιος, ο κύριος Μπάιντεν δηλαδή. Μετά από λίγες μέρες πάει ο Μητσοτάκης στον Μπάιντεν, και μετά από όλο αυτό έχουμε τη συνάντηση Ερντογάν-Μητσοτάκη στην Άγκυρα πλέον. Άρα έχουμε ένα πολύ ενδιαφέρον τρίγωνο.
Δημήτρης Καιρίδης :
Πυκνή ατζέντα.
Δημήτρης Οικονόμου :
Πυκνή ατζέντα. Πρέπει να περιμένουμε κάτι εδώ; Είναι δεδομένο, λέει ο Μανώλης, ότι θα συζητηθούν τα ελληνοτουρκικά στη συνάντηση Ερντογάν-Μπάιντεν, οπωσδήποτε και Μητσοτάκης θα θέσει τα θέματα. Πρέπει να περιμένουμε κάτι από όλο αυτό ή όχι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε να δείτε και πολλά εξαρτώνται από το αποτέλεσμα των εκλογών, παρόλο που είναι τοπικές, θα το πούμε στη συνέχεια, αλλά να πούμε καταρχάς το βασικό, ότι ο Μπάιντεν υπήρξε ο μόνος Αμερικανός πρόεδρος ο οποίος επί της θητείας του δεν απέστειλε ποτέ πρόσκληση προς τον Ερντογάν, αυτά τα 22 χρόνια που κυβερνά τώρα την Τουρκία. Υπήρχε και μάλιστα μια προσωπική αντιπαλότητα μεταξύ των δύο, που ανάγεται στο αποτυχημένο πραξικόπημα του 2016, το οποίο στοίχισε πολύ στον Ερντογάν, τον κλόνισε, τον συγκλόνισε. Θεώρησε από πίσω, -και αυτή είναι η εκδοχή την οποία διέδωσε,- υπήρξε η Αμερική και δη ο Αμερικανός τότε Αντιπρόεδρος, και οι αμερικανικές μυστικές υπηρεσίες. Όλα αυτά δηλητηρίασαν το ήδη, έτσι και αλλιώς, γεωστρατηγικά επιβαρυμένο κλίμα στις σχέσεις των δύο χωρών. Αυτό, ωστόσο, δεν σημαίνει ότι για λόγους συμφέροντος, για λόγους τακτικής, για λόγους ευρύτερων συσχετισμών, οι δύο χώρες δε συνομιλούν. Η Τουρκία παραμένει μέλος του ΝΑΤΟ, η Νούλαντ είπε αυτά που είπε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Για τα F35.
Δημήτρης Καιρίδης :
Όταν είχε πάει στην Άγκυρα, αν φύγουν οι S-400 εδώ είμαστε, και η αλήθεια είναι ότι η αμερικανική κυβέρνηση, ιδίως στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ, σε αντίθεση με το Κογκρέσο, έχει μια πιο ευέλικτη και μέσα σε εισαγωγικά αν θέλετε συμφεροντολογική, όπως είναι αναμενόμενο, άποψη για την Τουρκία. Δεν έχει να κάνει αυτό με τη στρατηγική σχέση Αμερικής-Ελλάδος, είναι άλλης φύσης, άλλης τάξης η σχέση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η Τουρκία δεν είναι σοβαρός παίκτης, ιδίως σε μια εύφλεκτη περιοχή, που είναι σήμερα η Μέση Ανατολή, αυτά που γίνονται στην Ουκρανία και ούτω καθεξής.
Δημήτρης Οικονόμου :
Πρέπει να περιμένουμε κάτι επομένως, τί λέτε εσείς;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Αλλάζουν τα πράγματα, όπως βλέπουμε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έδω έρχονται οι εκλογές. Υπάρχουν αυτοί που λένε ότι εάν ο Eρντογάν τα καταφέρει και κερδίσει στην Κωνσταντινούπολη, τότε θα χτίσει την υστεροφημία του. Θα μπορέσει με άνεση να κάνει εκείνα τα μεγάλα ανοίγματα, τα οποία θα τον καταξιώσουν όχι απλώς ως τον ισλαμιστή, αλλά τον μεγάλο ηγέτη της νέας Τουρκίας. Ποιά είναι αυτά τα μεγάλα ανοίγματα; Το κατεξοχήν μεγάλο άνοιγμα το οποίο χρειάζεται η Τουρκία είναι στο Κουρδικό. Αν μπορέσει κάποιος να λύσει, εν πάση περιπτώσει, να απαλύνει την ένταση την οποία προκαλεί διαρκώς το Κουρδικό. Είναι και τα ελληνοτουρκικά, παρεμπιπτόντως. Θα κάνει αυτά τα ανοίγματα; Είναι ένα ερωτηματικό. Τώρα, οι εκλογές. Προσέρχονται πενήντα οχτώ εκατομμύρια. Πενήντα οχτώ εκατομμύρια ψηφοφόροι, για να εκλέξουν τοπικούς άρχοντες σε τέσσερις χιλιάδες πόλεις. Αυτό που μετρά -η Αντιπολίτευση σήμερα ελέγχει τους τρεις μεγάλους δήμους, Kωνσταντινούπολη Σμύρνη, Άγκυρα-. Για τη Σμύρνη, παραδοσιακά πάντα κερδίζουν οι Κεμαλιστές, δεν είναι στο παιχνίδι. Αυτό στο οποίο συγκεντρώνεται η αντιπαράθεση είναι προφανώς η Κωνσταντινούπολη, η μεγάλη πόλη, που είναι η μισή φορολογική βάση, τα μισά φορολογικά έσοδα του τουρκικού δημοσίου, το ένα τρίτο της οικονομίας, παραδοσιακά η πολιτισμική, πολιτιστική, οικονομική πρωτεύουσα της Τουρκίας, η πόλη η οποία ανέδειξε τον Ερντογάν το 1994, και το φέρει βαρέως ως τη μόνη μεγάλη ήττα την οποία υπέστη τα τελευταία είκοσι δύο χρόνια, τη νίκη της αντιπολίτευσης το 2019. Ο Ιμάμογλου είναι σχετικά δημοφιλής, έχει προβλήματα, διότι του έχουν φύγει οι Κούρδοι και του έχουν φύγει και οι εθνικιστές της Ακσενέρ. Θα μπορέσει να τα καταφέρει; έχοντας τους πάντες απέναντι και κυρίως τα μέσα ενημέρωσης κ.ο.κ. Το γεγονός ότι έχουμε αβεβαιότητα, δείχνει ότι η τουρκική δημοκρατία δεν είναι εντελώς, να πούμε, ”ημιθανής”. Διότι οι εκλογές ξέρετε, για να είναι εκλογές χρειάζονται ένα στοιχείο αβεβαιότητας, να υπάρχει δηλαδή ένας ουσιαστικός στόχος, αν οι εκλογές είναι εκ των προτέρων δεδομένες, όπως είδαμε στη Ρωσία, εκεί δεν έχουμε να κάνουμε με εκλογές, έχουμε να κάνουμε με στέψη, έτσι δεν είναι; Άρα η Τουρκία, παρά την οπισθοχώρηση, την πολύ μεγάλη οπισθοχώρηση που έχει τα τελευταία χρόνια, ιδίως μετά το ’16, παραμένουν ακόμα αυτοί οι θύλακες, τα ψήγματα του ανταγωνισμού, όπου οι πολιτικοί αντίπαλοι βλέπετε πόσο μεγάλη κόντρα και τι πράγματα λένε. Εάν κερδίσει ο Ιμάμογλου βάζει πλώρη για την προεδρία του ’28.
Δημήτρης Οικονόμου :
Αν χάσει ο Ερντογάν, αν κερδίσει ο Ιμάμογλου, δηλαδή, όπως λέτε, αυτό πώς θα τον επηρεάσει;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι.
Δημήτρης Οικονόμου :
Στη συνάντηση με Μητσοτάκη και με τον Μπάιντεν.
Δημήτρης Καιρίδης :
Λένε πολλοί, ότι θα τον οδηγήσει σε νέες κόντρες, σε νέες αντιπαραθέσεις, σε νέες πολώσεις, προκειμένου να αποφύγει την εκλογή Ιμάμογλου το 2028. Θα ξανά επανέλθει σε μια σειρά από διχαστικότητες, να πούμε, είτε στο εσωτερικό, που έχουν να κάνουν με αυτή την θρησκευόμενη ατζέντα του. Μια συνταγματική, για παράδειγμα, αναθεώρηση για τον ορισμό του γάμου ως μόνο μεταξύ άνδρα και γυναίκας, ας πούμε, για να ”τη μπει” στην Ευρώπη και στη Δύση και να πει, ότι εδώ η Τουρκία είναι η παραδοσιακή και όλα τα υπόλοιπα.
Δημήτρης Οικονόμου :
Παραμένει σταθερή.
Δημήτρης Καιρίδης :
Και βεβαίως θα τον δυσκολέψει πάρα πολύ στα όποια ανοίγματα προς τους Κούρδους.
Δημήτρης Οικονόμου :
Μια κουβέντα σας παρακαλώ για τα εξοπλιστικά, γιατί είδαμε και έναν ”αόρατο κυνηγό” να μας κυνηγάει τώρα, εκτός από όλα τα άλλα που ετοιμάζει η Τουρκία, εναντίον της Ελλάδας, ετοιμάζει και ένα νέο οπλικό σύστημα, αυτόν τον ”αόρατο κυνηγό”, όπως λέει. Το είδαμε πριν, μας το είπε ο Μανώλης, να μας δώσεις δύο στοιχεία, Μανώλη μου παραπάνω για αυτό.
Μανώλης Κωστίδης :
Ναι, διότι η Τουρκία από τη μία, πριν μίλησα για τη συνάντηση Μπάιντεν-Ερντογάν, θέλει να επισπευσθούν οι διαδικασίες της παραλαβής των F-16, και μέχρι το 2028 ή ’29, να έχει εκσυγχρονίσει τουλάχιστον ογδόντα με ογδόντα πέντε F-16, και να παραλάβει άλλα σαράντα. Δύσκολος στόχος λένε, αλλά ενδεχομένως να τον πετύχει, αυτό θα διαβουλευτεί με τον Μπάιντεν, από εκεί και πέρα, όμως, υπάρχουν και τα σχέδια, τα δικά της της Τουρκίας, με τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Εκατοντάδες Βayraktar διαθέτει αυτή τη στιγμή και μη επανδρωμένα αεροσκάφη. Το τελευταίο είναι το μη επανδρωμένο αεροσκάφος ANKA-3, το οποίο σχεδόν έτοιμο είναι, τουλάχιστον δύο ώρες πτήσης πραγματοποιεί με τα τεστ, και έχει την ικανότητα -τουλάχιστον αυτό που υποστηρίζουν- είναι να πλήττει χερσαίους στόχους, ακόμα και υπόγειους. Ένα βομβαρδιστικό, αόρατο και τον λένε ”αόρατο κυνηγό” και το δόγμα εδώ θα είναι μαζικής επίθεσης, με Βayraktar, με ANKA- 3, και βεβαίως, ενδεχομένως και με F-16, δεν είπα που, εγώ δεν λέω που ή οτιδήποτε άλλο. Για αμυντικούς λόγους λέει η Τουρκία, από ‘κει και πέρα, μπορείτε να το σχολιάσετε εσείς, όπως θέλετε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Να μας πει και ο κύριος Καιρίδης, ελάτε κύριε Καιρίδη.
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε θα πρέπει να συνηθίσουμε -είναι δύσκολο- αλλά πρέπει να συνηθίσουμε, στην συνθετότητα της εικόνας της Τουρκίας. Από τη μια υπάρχει η παλιά Τουρκία, την οποία καταγγέλλει ο Ερντογάν, η υποτακτική στη Δύση. Από την άλλη, υπάρχει η μεγάλη Τουρκία, η μεγάλη δύναμη στην περιοχή, ούτε το ένα, ούτε το άλλο ισχύει. Η Τουρκία είναι κάτι ενδιάμεσο, η παλιά Τουρκία δεν υπάρχει πια, η υποτακτική, να πούμε, στο ΝΑΤΟ στα κελεύσματα των Αμερικανών, θα αποκτήσει και αποκτά τη δικιά της αμυντική βιομηχανία, θα κάνει τη δική της εξωτερική πολιτική στην Αφρική, στη Μέση Ανατολή, στον Καύκασο και όπου μπορεί, θα εκμεταλλεύεται τις ανακατατάξεις στο διεθνές περιβάλλον και θα έχει μια σχέση με τη Δύση και με τους Αμερικανούς συναλλακτική, ένα διαρκές δούναι και λαβείν. Δεν υπάρχουν, δηλαδή, οι παλιές του Ψυχρού Πολέμου, τα δεδομένα, ότι η Τουρκία είναι από ‘δω απέναντι στον μεγάλο εχθρό, τη Σοβιετική Ένωση. Αυτά έχουν παρέλθει και σε αυτά θα πρέπει όλοι να προσαρμοστούμε, όπως προσαρμόζονται οι Ευρωπαίοι, οι Αμερικανοί και εδώ στην αντίληψή μας για την Τουρκία, η Τουρκία πότε θα είναι έτσι, πότε θα είναι αλλιώς. Είναι μια μεγάλη χώρα, πιά, του ενός τρισεκατομμυρίου μια οικονομία, η οποία έχει μια βιομηχανική υποδομή στο εσωτερικό της, που δεν έχει καμία άλλη μεσανατολική χώρα, με εξαγωγές που ξεπερνούν τα διακόσια πενήντα δισεκατομμύρια, πολλές από αυτές, το 90% βιομηχανικά προϊόντα, όπως σας είπα καταναλωτικά, είτε λέγονται αυτοκίνητα, είτε λέγονται λευκές συσκευές, έχει αποκτήσει μια υποδομή, λοιπόν, για να προβάλει ισχύ. Δεν είναι τόσο ισχυρή όσο η ίδια φαντάζεται τον εαυτό της και θέλει, προφανώς χωρίς τα F-16 δεν έχει αεροπορία, δεν μπορεί να είναι καν μέλος λειτουργικό, λειτουργικά του ΝΑΤΟ και είναι κάτι για το οποίο καίγεται. Δικιά μας δουλειά είναι να είμαστε πάντοτε ένα βήμα πιο μπροστά, χάρη στη διπλωματία μας, όπως τα πετύχαμε τα προηγούμενα τέσσερα χρόνια.
Ακης Παυλόπουλος :
Μαζικής παραγωγής πάντως και αυτό δεν αλλάζει. Το ότι παρουσιάζεται ένα πρωτότυπο κάθε 10-15 μέρες, ε τί συζητάμε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Κάθε μέρα και ένα επίτευγμα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Για αυτό και εμείς τώρα τρέχουμε, είδατε τον Νίκο Δένδια, να ανατάξουμε την ΕΑΒ, να ανατάξουμε τη ΕΑΒ, διότι για να έχεις αυτά τα F-35, τα υπερσύγχρονα που γράφουν σήμερα τα ΝΕΑ που είναι η μεγάλη διπλωματική επιτυχία, πρέπει να έχεις και τα χτένια, για να έχεις και τα γένια, μετά να μπορούν να συντηρούνται και ούτω καθεξής, να είστε καλά.
Δημήτρης Οικονόμου : Ευχαριστούμε κύριε υπουργέ καλημέρα.