Date 2024-04-15
Θάνος Σιαφάκας :
Αυτή την ώρα ο κ. Δημήτρης Καιρίδης, Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Πάντειο. Καλημέρα κύριε Υπουργέ, γεια σας.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα, καλημέρα και καλή εβδομάδα σε εσάς και στους ακρoατές σας.
Θάνος Σιαφάκας :
Καλή εβδομάδα για όλο τον κόσμο. Υπάρχει ο φόβος της κλιμάκωσης. Το ίδιο ερώτημα απηύθυνα και στον κύριο Κατρούγκαλο, υπάρχει παγκόσμια ανησυχία για το τι έπεται, ποιος μπορεί να το απαντήσει; Kανένας.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ούτε και εγώ, σωστά. Κοιτάξτε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχουμε μια πολύ επικίνδυνη κλιμάκωση και υπάρχει απειλή γενικευμένης ανάφλεξης στη Μέση Ανατολή, με ότι αυτό σημαίνει και για τη σταθερότητα ειρήνης στην περιοχή και για τις μεταναστευτικές ροές και για την παγκόσμια οικονομία λόγω του ενδεχομένου της ανόδου της τιμής του πετρελαίου, με πληθωριστικές πιέσεις και ούτω καθεξής. Άρα έχουμε μια σειρά από ζητήματα. Για να τα πούμε απλά, κατά τη γνώμη μου, παρόλο που έχει δείξει αυτές τις πρώτες ώρες μια σημαντικότατη αυτοσυγκράτηση το Ισραήλ και υπήρξαν φωνές στο εσωτερικό του, ούτε διαβάζουμε στα ισραηλινά μέσα ενημέρωσης, εφημερίδες, να αντιδράσει ακόμα και την ώρα της επίθεσης και σίγουρα αμέσως μετά. Νομίζω ότι κάθε ψύχραιμος αναλυτής και δεν μιλάω τώρα ως υπουργός της Ελληνικής Κυβέρνησης, αλλά με αυτή την ιδιότητα, δεν μπορεί να αποκλείσει το ενδεχόμενο απάντησης του Ισραήλ. Τώρα τι είδους απάντηση;
Θάνος Σιαφάκας :
Εδώ είναι το θέμα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Μένει να φανεί. Η γκάμα φτάνει μέχρι το ακραίο σενάριο της επίθεσης εναντίον του ίδιου του Ιράν, το οποίο προφανώς σημαίνει περαιτέρω αποκλιμάκωση και περαιτέρω αποσταθεροποίηση. Υπάρχουν κάποιοι, διαβάζω υπουργοί στην κυβέρνηση Νετανιάχου που θέλουν να πλήξουν τις πετρελαϊκές εγκαταστάσεις του Ιράν, που τροφοδοτούν το καθεστώς της Τεχεράνης. Καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό για την τιμή του πετρελαίου και την παγκόσμια οικονομία. Υπάρχουν όμως και στόχοι ιρανικοί, αν θέλετε μέσα σε εισαγωγικά, εκτός Ιράν, στη Συρία, στον Λίβανο, στο Ιράκ παντού στην περιοχή, τους οποίους ήδη πλήττει το Ισραήλ, μπορεί να πλήξει περισσότερο, και από κει και πέρα, διεκδικεί ένα πακέτο βοήθειας από τους Αμερικανούς για την αυτοσυγκράτησή του. Σημαντικό αυτό, είναι κάτι ενδεχομένως που θέλει και ο Μπάιντεν, διότι θέλει να κολλήσει δίπλα σε αυτή την ενδεχόμενη βοήθεια προς το Ισραήλ και μια βοήθεια προς την Ουκρανία που την έχουν μπλοκάρει οι Ρεπουμπλικανοί σήμερα στη Βουλή των Αντιπροσώπων.
Θάνος Σιαφάκας :
Και έχει και εκλογές στις 5 του Νοέμβρη, πιέζεται πολύ ο Πρόεδρος Μπάιντεν.
Δημήτρης Καιρίδης :
Σωστό, αλλά υπάρχει μεγάλη ανησυχία μιας ενδεχόμενης επιτυχίας της σχεδιαζόμενης εαρινής ρώσικης αντεπίθεσης τώρα που ο καιρός καλυτερεύει στην Ουκρανία. Και της ενδεχόμενης αδυναμίας των Ουκρανών να τη συγκρατήσουν με ότι αυτό σημαίνει, για μια προέλαση των Ρώσων προς τα δυτικά. Επειδή σήμερα το Κογκρέσο ”βράζει”. Δεν είναι δύσκολο να ”βράσει” το Κογκρέσο σε θέματα Ιράν, να το πούμε και επειδή οι Ρεπουμπλικάνοι ήδη καταθέτουν προτάσεις για τη βοήθεια προς το Ισραήλ, ενδεχομένως να είναι μια ευκαιρία για την κυβέρνηση Μπάιντεν να ξεμπλοκάρει και τη βοήθεια προς την Ουκρανία την οποία τόσο διακαώς θέλει. Και το τέταρτο, άρα είπαμε τις τέσσερις, επίθεση στο ίδιο το Ιράν, επίθεση σε ιρανικούς στόχους εκτός Ιράν, οικονομική βοήθεια και στρατιωτική βοήθεια από τους Αμερικανούς και το τέταρτο, ελευθερία κινήσεων εντός Γάζας σε αντάλλαγμα της αυτοσυγκράτησης, με ότι αυτό σημαίνει για τη Ράφα. Διότι είχαμε εκεί τις γνωστές αντιδράσεις του διεθνούς παράγοντα και κυρίως των Αμερικανών και μια μία παύση της προέλασης τουλάχιστον βραχυπρόθεσμα και εκεί θέλει ο Νετανιάχου το ”ελευθερία κινήσεων”. Τώρα αυτά που ακούγονται έτσι λίγο θεωρητικά και αποστασιοποιημένα, έχουνε και τις επιπλοκές του, διότι εάν το Ισραήλ αποφασίσει να τελειώνει με τη Χεζμπολάχ για παράδειγμα, διότι έχει ένα μόνιμο πρόβλημα ασφάλειας στα βόρειά του, να θυμίσουμε ότι 300.000 Ισραηλινοί δεν μένουν στα σπίτια τους στο βόρειο Ισραήλ, διότι φοβούνται τις πυραυλικές επιθέσεις της Χεζμπολάχ και μένουν σε ξενοδοχεία, σε ξενώνες, στο Τελ Αβίβ, στην Ιερουσαλήμ, δημιουργώντας πολιτικό ζήτημα, έτσι δεν είναι; Διότι αυτή είναι μια καθημερινή παρουσία που υπενθυμίζει στον μέσο ισραηλινό, το πρόβλημα ασφαλείας και τώρα ίσως είναι η ώρα να τελειώνουμε με τον αντιπρόσωπο του Ιράν, μέσα σε εισαγωγικά αν θέλετε στον Λίβανο, καταλαβαίνετε τι σημαίνει αυτό για τον Λίβανο, ο οποίος είναι ήδη σε μια πολύ εύθραυστη κατάσταση. Και τι σημαίνει αυτό για την Κύπρο απέναντι, η οποία ήδη έχει δεχθεί ροές Σύρων προσφύγων από τον Λίβανο και τη Λιβανέζικη Ακτή.
Θάνος Σιαφάκας :
Σε ποιον λοιπόν βαθμό επηρεάζει το μεταναστευτικό όλο αυτό που συμβαίνει στη Μέση Ανατολή και αν μια κλιμάκωση, μιλήσατε για την απειλή της κλιμάκωσης, αλλάζει εντελώς τα δεδομένα, έτσι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Υπάρχει πολύ μεγάλη ανησυχία στην Κύπρο. Να θυμίσουμε ότι ο Πρόεδρος Χριστοδουλίδης πήγε στον Λίβανο, πρώτον, προκειμένου να βρει συνομιλητή, δεν είναι εύκολο να βρεις συνομιλητή, σήμερα, στην κατάσταση που είναι ο Λίβανος, αυτό εννοώ, και δεύτερον πήρε ένα δραματικό μέτρο το οποίο δεν προσέχθηκε από μας εδώ στην Ελλάδα όσο έπρεπε και σίγουρα διεθνώς, ανέστειλε τη διαδικασία εξέτασης αιτήσεων ασύλου των Σύρων προσφύγων που έρχονται από τον Λίβανο, προκειμένου να στείλει το μήνυμα ότι μέχρι εδώ. Το μέτρο δεν ξέρω πόσο θα λειτουργήσει, διότι αυτοί οι άνθρωποι έρχονται με τις βάρκες από θαλάσσης, έτσι κι αλλιώς και φτάνουν εν τέλει στην κυπριακή ακτογραμμή, αλλά δείχνει το μέγεθος του προβλήματος που έχει δημιουργηθεί στην Κύπρο σήμερα.
Θάνος Σιαφάκας :
Η Ελλάδα; Δέχεται δέχεται ροές από την περιοχή, είναι αυξημένες, αν δέχεται;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε, η Ελλάδα έχει μια πολύ καλύτερη εικόνα από τον ανατολικό μεσογειακό διάδρομο, ο οποίος είναι κυρίως η Τουρκία και έχουμε μια μεγάλη μείωση των ροών σε σχέση με τα υψηλά του δεύτερου εξαμήνου του περασμένου έτους, κάτι το οποίο βοήθησε και την Κύπρο, αυτή η καλύτερη συνεργασία, διότι η Κύπρος παραδοσιακά είχε το μεγάλο πρόβλημα από τα κατεχόμενα, αν θυμάστε. Σήμερα δεν έχει ζήτημα ροής από το κατεχόμενο. Δηλαδή προσφύγων και μεταναστών, οι οποίοι φτάνουν στην Τουρκία, στην Κωνσταντινούπολη και από εκεί παίρνουν το αεροπλάνο, φτάνουν στα κατεχόμενα και περνούν την πράσινη γραμμή. Αυτό δεν υπάρχει. Το πρόβλημα σήμερα της Κύπρου είναι από θαλάσσης από τον Λίβανο. Εμείς έχουμε μια πολύ καλύτερη εικόνα στα ανατολικά μας. Τώρα αν με ρωτάτε για την Ανατολική Λιβύη, εκεί είναι ένα πιο αυτονομημένο μέτωπο, προφανώς συνδεδεμένο, αφορά κυρίως Αιγυπτίους και την πίεση την οικονομική που έχει δεχθεί η Αίγυπτος από την κρίση στην Γάζα με την πτώση των εσόδων από τον τουρισμό και την Σουέζ.
Θάνος Σιαφάκας :
Οπότε συνδέεται, υπάρχει συνάφεια λέτε;
Δημήτρης Καιρίδης :
Υπάρχει συνάφεια αλλά όχι προσφύγων, οικονομικών μεταναστών κατ’εξοχήν, και υπάρχει εκεί μια μεγάλη διεργασία, όπως ξέρετε, με τις αιγυπτιακές αρχές. Ήδη κινούνται στην κατεύθυνση της συνεργασίας, τολμώ να αποκαλύψω αν θέλετε, έχουμε μια στρατηγική σχέση με την Αίγυπτο, έχουμε το Συμβούλιο Στρατηγικής Συνεργασίας Ελλάδας – Αιγύπτου τον Μάιο στην Αθήνα. Θα πάω στην Αίγυπτο. Είχε πάει προφανώς ο Πρωθυπουργός για τη μεγάλη συμφωνία με την Ευρωπαϊκή Ένωση και εκεί γίνεται μια προσπάθεια να μην χειροτερέψουν τα πράγματα. Είχαμε λίγες ροές αρχές Απριλίου εδώ και δέκα μέρες δεν έχουμε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι κάτι το οποίο το παρακολουθούμε πολύ.
Θάνος Σιαφάκας :
Ναι γιατί φτιάχνει και ο καιρός και ενδεχομένως κάποιοι θα ήθελα να το αξιοποιήσουν αυτό. Η Ελλάδα γενικότερα πως στέκεται σε αυτή την κρίση, σε αυτή τη νέα κρίση στη Μέση Ανατολή; Είδα στελέχη σας και υπουργούς να παίρνουν ανοικτά θέση υπέρ του Ισραήλ, με τη σημαία του Ισραήλ. Δεν ξέρω πόσο βοηθάει όλο αυτό. Ποια είναι η γνώμη σας;
Δημήτρης Καιρίδης :
Λοιπόν, η Ελλάδα πήρε ξεκάθαρη θέση, καταδίκασε απερίφραστα την απαράδεκτη αυτή επίθεση του Ιράν σε ένα κυρίαρχο κράτος που είναι το Ισραήλ. Άλλωστε είναι και κάτι, έχει ένα στοιχείο πρωτοφανές. Δεν υπάρχουν πολλά πρωτοφανή στη Μέση Ανατολή. Έχουμε δει τόσα πολλά επεισόδια βίας, όμως μέχρι τώρα είχαμε δει έναν πόλεμο μέσα σε εισαγωγικά δια αντιπροσώπων.
Θάνος Σιαφάκας :
Δεν υπάρχει αυτό τώρα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Το Ιράν χτυπούσε το Ισραήλ. Δεν υπάρχει ακριβώς και το Ισραήλ χτυπούσε τους αντιπροσώπους του Ιράν, είτε λέγεται Χεζμπολάχ είτε λέγονται πολιτοφυλακές στη Συρία, στο Ιράκ, τη Χαμάς και ούτε καθ’εξής. Αυτό δεν υπάρχει. Αυτή την κόκκινη γραμμή, την υπερέβη το Ιράν και υπό αυτή την έννοια αποτελεί μια πολύ επικίνδυνη κλιμάκωση, την οποία δεν μπορεί παρά να καταδικάσει η διεθνής κοινότητα, όπως το έκανε η Ευρώπη βεβαίως, οι Ηνωμένες Πολιτείες και ούτε καθ’ εξής. Από την άλλη μεριά ταυτόχρονα η ελληνική κυβέρνηση ζητά αυτοσυγκράτηση, ζητά να σκεφτούν όλοι τι σημαίνει η ενδεχόμενη πλήρης ανάφλεξη και για το Ισραήλ. Χρειάζεται λοιπόν, να πάρουμε μια βαθιά ανάσα, να κάνουμε ένα βήμα πίσω από το χείλος της αβύσσου που μας προσκαλεί και να προσπαθήσουμε να κλείσουμε αυτή την πύλη της κολάσεως, η οποία έχει ανοίξει.
Θάνος Σιαφάκας :
Θα υπάρξει κάποια πρωτοβουλία για να κλείσει αυτή η πύλη της κολάσεως, όπως είπατε;
Δημήτρης Καιρίδης :
Την πρωτοβουλία την έχουν οι Αμερικανοί. Ακούστε να δείτε, οι Αμερικανοί από την πρώτη στιγμή πίεσαν να μην υπάρξει αυτή η υπεραντίδραση, η εσπευσμένη, όπως υπήρχαν, επαναλαμβάνω, κάποιοι υπουργοί -το λένε δημόσια, δεν είναι κάτι μυστικό- της ισραηλινής κυβέρνησης, οι οποίοι βγήκαν στα κανάλια και ζήτησαν άμεση αντίδραση. Είναι μια ιδιαίτερη κυβέρνηση αυτή σήμερα στο Ισραήλ στην πολιτική της σύνθεση, το καταλαβαίνετε, δεν χρειάζεται να πω περισσότερα και γίνεται μια προσπάθεια από τους Αμερικανούς οι οποίοι από τη μια μεριά δημοσίως επαινούν την ισραηλινή αεράμυνα και λένε πως το Ισραήλ τα κατάφερε εν τέλει. Δεν έχει κανένα λόγο να προχωρήσει σε αντίποινα από τη στιγμή που δεν υπήρξαν θύματα και αποδείχθηκε η υπεροπλία η στρατιωτική του Ισραήλ ,απέναντι σε αυτή τη μαζική επίθεση.
Θάνος Σιαφάκας :
Με την αρωγή και άλλων δυνάμεων βέβαια, έτσι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Από την άλλη, εδώ έρχομαι, παρασκηνιακά υπενθυμίζουν στο Ισραήλ, ότι τα 2/3 των πυραύλων καταρρίφθηκαν από αυτό, αλλά το 1/3 ιδίως των βαλλιστικών που είναι και τα δύσκολα, διότι ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι τα drones είναι μια σχετικά εύκολη ιστορία, κινούνται με την ταχύτητα ενός γρήγορου αυτοκινήτου, έκαναν πολλές ώρες να φτάσουνε στο Ισραήλ και δεν αποτελούν πραγματική απειλή για τη στρατιωτική μηχανή του Ισραήλ. Άλλωστε είχαμε, λένε κάποιοι αναλυτές, και το παράδοξο να έχουμε σε ζωντανή μετάδοση για πρώτη φορά πυραυλική επίθεση. Δηλαδή εκτοξεύτηκαν τα drones, πέρασαν πάνω από το Ιράκ, πέρασαν πάνω από την Ιορδανία, τώρα φτάνουν.. καταλάβατε, θυμάστε επί ώρες αυτό. Όμως στους βαλλιστικούς που είναι υπερηχητικοί, που είναι πολύ πιο δύσκολα καταρρίψιμοι, εκεί είχαμε τη μεγάλη συνδρομή των Αμερικανών με αεροσκάφη που σηκώθηκαν από το αεροπλανοφόρο Αϊζενχάουερ και των Βρετανών από τις βάσεις στην Κύπρο, εδώ υπάρχει μια επιπλοκή περαιτέρω για την Κύπρο, και αυτό είναι κάτι το οποίο το υπενθυμίζουνε στους Ισραηλινούς, όπως υπενθυμίζουν κάτι που έχει γραφτεί στο διεθνή τύπο. Επαναλαμβάνω, έχω μια δυσκολία λόγω της κυβερνητικής μου ιδιότητας και θέλω να κάνω ένα διαχωρισμό εδώ. Απλώς αναφέρω πράγματα τα οποία έχουν γραφτεί στο διεθνή τύπο και λέω τούτο, υπενθυμίζουν ότι υπήρχαν και κάποιοι βαλλιστικοί, οι οποίοι εν τέλει πέρασαν από την ασπίδα προστασίας. Πέσανε στην έρημο, διότι ενδεχομένως το Ιράν ήθελε να πέσουν εκεί και ότι σε μια γενικευμένη ανάφλεξη δεν είναι απαραίτητο ότι θα στοχεύουν στην έρημο του Νεγκέβ, έτσι δεν είναι; Και θα υπάρχει πρόβλημα. Άρα υπάρχουν αυτές οι πιέσεις και τα ”καρότα” μιας γενναιόδωρης μεγάλης.
Θάνος Σιαφάκας :
Ήταν μια πίεση, αυτό και ένα μήνυμα θα έλεγα, προς την πλευρά του Ισραήλ και του δυτικού κόσμου. Θα μπορούσε ευρωπαϊκός στόχος να είναι μέσα στο πλαίσιο των ιρανικών επιδιώξεων, δηλαδή να χτυπήσουν ευρωπαϊκό έδαφος;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε να δείτε. Το Ιράν έδειξε χθες ότι μπορεί και περνάει τις κόκκινες γραμμές. Από την άλλη, κάποιοι θεωρούν ότι το Ιράν έχει φερθεί, μέσα σε πολλά εισαγωγικά αν θέλετε, επαναλαμβάνω κάποιοι, συντηρητικά, απέφυγε την κλιμάκωση όλο το προηγούμενο διάστημα που είχε δεχθεί επιθέσεις των αντιπροσώπων του και στον Λίβανο και στη Συρία.
Θάνος Σιαφάκας :
Είναι διάχυτη αυτή η άποψη. Δεν είναι μόνο προσωπική σας. Είναι διάχυτη αυτή η άποψη ότι.
Δημήτρης Καιρίδης :
Θέλω να πω.
Θάνος Σιαφάκας :
Ήταν ελεγχόμενη η κλιμάκωση από την πλευρά του Ιράν.
Δημήτρης Καιρίδης :
Για να το δώσουμε ως συμπέρασμα συνολικά. “Τρελαίνεται με μέτρο”. Πώς να το πούμε; Συγκρατημένα, ”Χάνει την ψυχραιμία του ψύχραιμα” αν θέλετε, θα έλεγε κανείς, άρα έτσι γενικά και αόριστα.
Θάνος Σιαφάκας :
Θα μπορούσε να το γράψει ο Μπέκετ αυτό που είπατε, αλλά το καταλαβαίνω, όπως το λέτε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι. Όμως, το Ιράν έχει δηλώσει δημόσια για να μην μπερδευόμαστε, το έχει πει δημόσια, ότι αποτελεί στόχο και οποιαδήποτε χώρα από την οποία φεύγουν επιθέσεις εναντίον του, ακόμα και αν ανήκουν σε άλλη χώρα, με ότι αυτό σημαίνει για κάποιες χώρες εκεί στην περιοχή.
Θάνος Σιαφάκας :
Λοιπόν θερμά σας ευχαριστώ κύριε Υπουργέ, κύριε Καιρίδη για την συνέντευξη αυτή.
Δημήτρης Καιρίδης :
Να είστε καλά.
Θάνος Σιαφάκας :
Να είστε καλά και εσείς καλή δύναμη.