Νικόλ Λειβαδάρη :
Και ώρα να συνδεθούμε, όπως σας είπαμε, με τον υπουργό Μετανάστευσης, τον Μετανάστευσης και Ασύλου, τον κύριο Δημήτρη Καιρίδη, κ. Καιρίδη καλημέρα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα, καλημέρα σας, κ. Λειβαδάρη, χαίρομαι που τα λέμε μετά από πολύ καιρό και καλά κάνετε και λέτε και τις δύο λέξεις του υπουργείου, γιατί καμιά φορά επικεντρωνόμαστε μόνο στα ζητήματα ασύλου, δηλαδή σε αυτά που έχουν να κάνουν με την παράνομη μετανάστευση, τα οποία έλκουν και την προσοχή των μέσων και τον δημόσιο διάλογο ευρύτερα με τις βάρκες, με τους πρόσφυγες, με τους αιτούντες άσυλο με όλα αυτά, αλλά ταυτόχρονα το υπουργείο είναι και υπουργείο μετανάστευσης, της νόμιμης μετανάστευσης που έχει ανάγκη η χώρα μας με όρους και κανόνες.
Νικόλ Λειβαδάρη :
κ. Καιρίδη έτσι και αλλιώς, νομίζω ότι η δημόσια συζήτηση το τελευταίο διάστημα έχει μετατοπιστεί από την παράτυπη μετανάστευση στην νόμιμη μετανάστευση και μάλιστα στη νόμιμη μεταναστευτική εργασία και έχουμε θέματα και εξελίξεις εκεί, μετά την επίσκεψη και του Πρωθυπουργού, την επίσημη επίσκεψη στην Ινδία. Θέλαμε να σας ρωτήσουμε, ξεκινώντας, πότε περιμένουμε να υπογραφεί, να ενεργοποιηθεί ουσιαστικά, αυτή η συμφωνία για την εργασία στην Ελλάδα αρκετών χιλιάδων, θα μας πείτε εσείς μεταναστών από την Ινδία.
Δημήτρης Καιρίδης :
Κατ’αρχάς να πούμε ότι σήμερα ο Πρωθυπουργός θα ανακοινώσει και μια δεύτερη συμφωνία με την Αρμενία, γιατί βρίσκεται στην Αθήνα για πρώτη φορά ο Πρωθυπουργός της Αρμενίας -μας πήρε μερικές δεκαετίες να έρθει ο Πρωθυπουργός της Αρμενίας- παρά τις πολύ στενές και φιλικές και ιστορικές σχέσεις που έχουμε με την Αρμενία. Είναι η 2η από 6 συνολικά διακρατικές διμερείς συμφωνίες εργασιακής κινητικότητας που θέλουμε να υπογράψουμε μέσα στην άνοιξη και να φέρουμε γρήγορα προς επικύρωση στη Βουλή. Είναι ένα από τα βήματα που κάνουμε για να αντιμετωπίσουμε τις πολύ μεγάλες ελλείψεις που έχουμε σε εργατικό δυναμικό, κυρίως σε χαμηλή ειδίκευση, εργάτες γης και ούτω καθεξής, αλλά και στην υψηλή, με την Ινδία για παράδειγμα, που είναι ένας τεχνολογικός κολοσσός σήμερα, περιλαμβάνουμε και την υψηλή ειδίκευση. Μιλάμε συνολικά και με τις 6 συμφωνίες για λίγες χιλιάδες, μερικές λίγες δεκάδες χιλιάδες, 20.000-30.000 τον χρόνο, για να καλύψουμε αυτά τα κενά ταυτόχρονα με ότι άλλο κάνουμε, γιατί δεν είναι το μόνο. Έχουμε την τροπολογία, ήταν το πρώτο βήμα πριν τα Χριστούγεννα για να δοθούν χαρτιά σε αυτούς που ήδη βρίσκονται εδώ και έχουν εγγραφεί στη σχετική πλατφόρμα του υπουργείου που λειτουργεί από τις 9 Φεβρουαρίου ήδη 4.000 και ο αριθμός αυξάνεται κάθε μέρα. Το δεύτερο είναι οι διακρατικές συμφωνίες που σας περιέγραψα και έπεται συνέχεια.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Μέσα από αυτές τις διακρατικές συμφωνίες λέτε, θα έχουμε γύρω στις 20.000-30.000 εργάτες, κυρίως για εργασίες της υπαίθρου, εργασίες γης το χρόνο και 4.000 ήδη αξιοποιούν την τροπολογία που δίνει τη δυνατότητα νόμιμης εργασίας στους μετανάστες. Σωστά τα λέω, τους λέω τους αριθμούς;
Δημήτρης Καιρίδης :
Τα είπατε πολύ σωστά, με βλέπετε κάπως επιφυλακτικό με τις διακρατικές, διότι είναι ένα πράγμα να τις υπογράφουμε, εγώ θέλω να είμαι τελείως ειλικρινής και θέλω αυτή η κουβέντα να γίνεται πάντοτε με όλα τα στοιχεία και είναι άλλο πράγμα να τις εφαρμόσουμε. Διότι για να έρθουν αυτοί οι 20, 30, 40 χιλιάδες θα πρέπει να περάσουν από προξενεία που θα δουν φακέλους και θα εγκρίνουν εν τέλει τις μετακλήσεις. Θα πρέπει να περάσουν από τις Διευθύνσεις Αλλοδαπών και Μετανάστευσης των αποκεντρωμένων, έχουμε σημαντικά προβλήματα και δυσλειτουργίες και καθυστερήσεις στον διοικητικό μηχανισμό και αυτό είναι το τρίτο βήμα για αυτό έχω πει ότι το 2024 θα είναι έτος της νόμιμης μετανάστευσης, όπου προσλαμβάνουμε συμβασιούχους, κάνουμε μόνιμες προσλήψεις, προχωράμε με την ψηφιοποίηση, τη διαλειτουργικότητα των συστημάτων. Εγκαινιάζουμε την επόμενη εβδομάδα το πρώτο κέντρο λήψης βιομετρικών στοιχείων, ένα από τα τέσσερα που θα λειτουργήσει σε όλη τη χώρα, προκειμένου να επιταχύνουμε, εκσυγχρονίσουμε, αναβαθμίσουμε τον διοικητικό μηχανισμό.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Εκεί υπάρχουν όντως καθυστερήσεις και υπάρχουν πολύ μεγάλες καθυστερήσεις κ. Καιρίδη και το έχουμε και ως διαμαρτυρία από πολλούς μετανάστες, μεταναστών οι οποίοι έχουν κάνει τα χαρτιά τους εδώ και 1-1,5 χρόνο για τις άδειες διαμονής στη χώρα μας, πληρούν όλες τις προϋποθέσεις, αλλά υπάρχει πολύ μεγάλη καθυστέρηση στις εκκαθαρίσεις των αιτήσεων και στις εγκρίσεις. Εκεί τι γίνεται;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ας είμαστε ειλικρινείς. Η χώρα μας δεν έχει, δεν είχε αποκτήσει έναν αποτελεσματικό μηχανισμό νόμιμης μετανάστευσης, γιατί δεν το χρειαζόταν, μέχρι πρόσφατα έφευγε ο κόσμος, δεν ερχόταν έτσι δεν είναι; Και στο παρελθόν, πριν την μεγάλη οικονομική κρίση, τις όποιες ανάγκες τις καλύπταμε κυρίως με τους Αλβανούς γείτονές μας. Σήμερα που η οικονομία αναπτύσσεται, όπως όλες οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες, η Ελλάδα χρειάζεται έναν αποτελεσματικό μηχανισμό, τον οποίο τώρα χτίζουμε και ενισχύουμε, έχουν γίνει πολλά, αλλά πρέπει να γίνουν κι άλλα. Και θα σας πω και ένα παράδοξο. Δεν είναι δυνατόν στην παράνομη μετανάστευση, στα αιτήματα ασύλου, τα αιτήματα ασύλου να τα διεκπεραιώνουμε μέσα σε μερικές εβδομάδες και αυτός που έχει έρθει νόμιμα στην Ελλάδα, πληρώνει φόρους και εισφορές και θέλει να ανανεώσει την άδεια διαμονής του να πρέπει να περιμένει 2 και 3 χρόνια και γύρω από αυτή την καθυστέρηση αν θέλετε, να χτίζεται και ένα παρακύκλωμα, διότι ξέρετε όπου υπάρχουν καθυστερήσεις, πάντοτε υπάρχει εύφορο έδαφος .
Νικόλ Λειβαδάρη :
Παρακάμψεις.
Δημήτρης Καιρίδης :
Για μεσολαβητές που θα επιταχύνουν την επεξεργασία του φακέλου. Εμείς θα δώσουμε τέρμα σε αυτό. Είναι μια πολύ δύσκολη άσκηση και μια μεγάλη πραγματικά μεταρρυθμιστική τομή που έχει ανάγκη η οικονομία μας και η κοινωνία μας. Με όρους και κανόνες, λελογισμένα και απόλυτη ασφάλεια για την ελληνική κοινωνία, με τους πλήρεις ελέγχους που χρειαζόμαστε όλων των φακέλων, αλλά πρέπει αυτό να λειτουργήσει. Αυτή τη στιγμή αυτοί που δουλεύουν στις αποκεντρωμένες είναι ήρωες, γιατί είναι πολύ λίγοι αυτοί που έχουν απομείνει, την ώρα που οι εκκρεμείς φάκελοι ξεπερνούν τις 100.000.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Ξεπερνούν τις 100 χιλιάδες. Για να έρθουμε ξανά στις διακρατικές συμφωνίες, εκτός από την Ινδία και την Αρμενία που μας είπατε, υπάρχουν και άλλες χώρες με τις οποίες κινούμαστε στην ίδια κατεύθυνση;
Δημήτρης Καιρίδης :
Υπάρχουν άλλες τέσσερις χώρες με τις οποίες θα υπογράψουμε, και το λέω αυτό γιατί τα κείμενα και των 6 συμφωνιών έχουν παραδοθεί στις αρμόδιες αρχές των χωρών για την τελική επεξεργασία τους, να πούμε. Από τη δικιά μας την πλευρά έχει ολοκληρωθεί η όλη διαδικασία, διότι σε αυτό συναρμόδια είναι και το υπουργείο Εργασίας, το υπουργείο Εξωτερικών. Εμείς συντονίζουμε, αλλά υπάρχουν και πάρα πολλοί άλλοι παράγοντες που παίζουν ρόλο. Είναι εκτός από την Αρμενία, η Μολδαβία και η Γεωργία στην Ευρώπη και εκτός από την Ινδία, οι Φιλιππίνες και το Βιετνάμ στην Ασία, σύνολο έξι.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Μάλιστα τώρα στην.
Κώστας Καλέτσιος :
Αν μου επιτρέπεις να κάνω μια ερώτηση, στον κύριο Καιρίδη;
Νικόλ Λειβαδάρη :
Πολλές!
Κώστας Καλέτσιος :
κ. Καιρίδη, ναι, υπάρχουν διακρατικές συμφωνίες, είναι νόμιμη μετανάστευση, είπατε για συνεργασία ανάμεσα στο δικό σας υπουργείο και το υπουργείο Εργασίας. Τι μέτρα θα λάβετε για να μην έχουμε νέες ”Μανωλάδες” επί παραδείγματι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Πολύ καλά κάνετε και το λέτε και αυτό που λέμε και στις εργοδοτικές οργανώσεις είναι ότι πρέπει να φύγουμε από όλες αυτές τις σκιές του παρελθόντος. Κατ΄αρχάς για έναν πολύ απλό λόγο, κάτι το οποίο δεν έχει προσεχθεί και δεν έχει ακουστεί στο δημόσιο διάλογο. Αυτή τη στιγμή υπάρχει ένας οξύς και ολοένα πιο οξύς ανταγωνισμός, διεθνής, για προσέλκυση εργατικού δυναμικού. Δεν είμαστε μόνοι σε αυτό, ξέρουμε ότι είχαμε πολύ μεγάλη διαρροή μεταναστευτική, προς την Ιταλία και αλλού, εργάτες γης, για αυτό έχουμε και αυτές τις πολύ μεγάλες ελλείψεις τα τελευταία 2-3 χρόνια. Εαν δεν προσφέρουμε τις κατάλληλες συνθήκες, όπως κάνουν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν θα μπορέσουμε να προσελκύσουμε ή αυτούς που προσελκύουμε θα φύγουν. Διότι με το που μπαίνουν στο Σένγκεν, αυτός είναι ο κίνδυνος και για αυτό χρειάζεται μεγάλη προσοχή, μπορούνε ελεύθερα να κινηθούν προς άλλες κατευθύνσεις και ήδη κάποιοι το κάνουν, γι’ αυτό βάζουμε και πολύ αυστηρές ποινές και ένα σύστημα ελέγχου, διότι καταλαβαίνετε ότι μετά τίθεται ζήτημα λειτουργίας του Σένγκεν, και θα έχουμε άλλες παρενέργειες. Χρειάζεται μεγάλη προσοχή. Πρέπει να φύγουμε από το μαύρο, το ακατάγραφο, το αδήλωτο, το παράνομο, το παράτυπο, το ακανόνιστο και να μπούμε σε νέα, σε μια νέα εποχή. Και το λέω αυτό και στον πρωτογενή τομέα, όπου έχουν παρατηρηθεί τέτοια φαινόμενα όχι μόνον εκεί. Στην Ολλανδία αυτοί που έρχονται έχουν μικρά σπίτια, έχουν πλήρη υγειονομική περίθαλψη. Πέρα από το γεγονός ότι οι μισθοί είναι δύο και τρεις και τέσσερις φορές υψηλότεροι. Άρα, δεν είμαστε μόνοι στον κόσμο, αυτή τη στιγμή όλες οι χώρες της Ευρώπης έχουν προχωρήσει για να προσελκύσουν. Στη Γερμανία αν θέλετε, που δεν χρειάζεται να γίνει πιο ισχυρός μαγνήτης, είναι έτσι κι αλλιώς μαγνήτης η Γερμανία, έφτασε η κυβέρνηση η τελευταία, που είναι και ένα μεγάλο πρόβλημα, να δίνει μέχρι και ιθαγένεια, προκειμένου να προσελκύσει, έτσι δεν είναι; Άρα χρειάζεται και από τη δικιά μας την πλευρά, να το πούμε ξεκάθαρα ως κυβέρνηση, εκεί γίνονται αυστηροί έλεγχοι και πρέπει να γίνονται και παραπάνω από τις αρχές, τις υπηρεσίες του υπουργείου Εργασίας, προκειμένου να αποφευχθούν τέτοια φαινόμενα.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Κύριε Καιρίδη τώρα στο χθεσινό ΚΥΣΕΑ παρουσιάσατε στοιχεία σύμφωνα με τα οποία έχουμε σημαντική μείωση στις παράτυπες, τις μεταναστευτικές ροές από τις συνήθεις οδούς που δημιούργησαν και τις μεγάλες κρίσεις τα τελευταία χρόνια. Σε ποια επίπεδα κυμαίνεται αυτή η μείωση και πού την αποδίδετε;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε κατ’ αρχάς μακριά από μένα η όποια θριαμβολογία και αυτοέπαινος, έτσι δεν είναι; Διότι είχαμε αύξηση των ροών το 2023 δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Οι ροές πέσαν κατακόρυφο μετά τον Μάρτιο του 2020, χάρη στην σθεναρή στάση, θυμάστε τότε τα γεγονότα στον Έβρο, της ελληνικής κυβέρνησης, βοήθησε και ο κορωνοϊός. Από τις αρχές ωστόσο, από τα τέλη του 2022, αρχές του 2023 πήραν την ανιούσα, όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη, σε εμάς λιγότερο αν θέλετε, αλλά είχαμε και εδώ αύξηση. Από τα υψηλά του Σεπτεμβρίου έκτοτε, έχουμε πολύ σημαντική μείωση της τάξης που ξεπερνά το 70% μεταξύ Σεπτεμβρίου και Ιανουαρίου του 2024. Με αποτέλεσμα να έχουμε αποσυμφόρηση και του συστήματος υποδοχής. Πάνω από εκεί που ήμασταν 16.000 στα νησιά, οι διαμένοντες, που είναι και το κύριο μέτωπο να πούμε του ανατολικού Αιγαίου, έχουμε σήμερα λιγότερο από 12.000 κοντά στις 11.000, μια σημαντική αποσυμφόρηση που μας δίνει περιθώρια αν θέλετε, να έχουμε ένα τράτο (tratto), αν τυχόν κάτι αλλάξει, γιατί ποτέ δεν ξέρεις και πρέπει να είμαστε διαρκώς σε επιφυλακή. Βλέπετε τι γίνεται..
Νικόλ Λειβαδάρη :
Αυτή η ύφεση είναι αποτέλεσμα του Moratorium στα ελληνοτουρκικά;
Δημήτρης Καιρίδης :
Είναι αποτέλεσμα και της καλύτερης συνεννόησης. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς σε αυτό. Στο μεν Έβρο έχουμε σχεδόν μηδενισμό των ροών, χάρη στην καλή δουλειά που κάνει και η τουρκική στρατοφυλακή. Στο Αιγαίο προφανώς τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Δυσκολεύουν δε, γιατί όσο κλείνεις τη μια δίοδο, μεταφέρουν οι διακινητές το ξέρουμε αυτό, που είναι πάρα πολύ ευέλικτοι και προσαρμόσιμοι, τη ροή προς το Αιγαίο, έτσι δεν είναι; Αλλά και εκεί έχουμε πολύ σημαντική βελτίωση, κυρίως στο νότιο Αιγαίο. Έχουμε κάποια ζητήματα ακόμα στη Λέσβο και έχουμε μια προσπάθεια των τουρκικών αρχών να πατάξουν τη διακίνηση, η οποία είχε διογκωθεί τα προηγούμενα χρόνια. Ο νέος υπουργός Εσωτερικών, επιτρέψτε μου να το πω, ο Αλί Γερλίκαγια δεν έχει σχέση με τον προκάτοχό του, τον πολύ γνωστό σε εμάς, για όλους τους λάθος λόγους, τον κ. Σοϊλού, έτσι δεν είναι; Γίνεται μια προσπάθεια, υπάρχει μια καλύτερη συνεργασία των Λιμενικών, των δύο πλευρών και των υπόλοιπων αρχών ασφαλείας, αλλά έχουμε δρόμο ακόμα..
Κώστας Καλέτσιος :
κ. υπουργέ, η μετανάστευση δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, το γνωρίζουμε όλοι αυτό, νομίζω είναι κοινής αποδοχής ζήτημα. Υπάρχουν τρεις ή τέσσερις διάδρομοι, υπάρχει ο ανατολικός, ο κεντρικός, ο δυτικός διάδρομος και υπάρχει βέβαια και ο νέος διάδρομος από την πλευρά της Ουκρανίας. Υπάρχει μια συμφωνία ανάμεσα στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη λεγόμενη αλληλεγγύη. Τι αλληλεγγύη όμως είναι κ. υπουργέ αυτή, όταν με ”20.000 το κεφάλι” μπορεί μια χώρα να αρνηθεί να πάρει κάποιον από τους μετανάστες οι οποίοι στοιβάζονται σε μια χώρα πρώτης υποδοχής;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κατ’ αρχάς επιτρέψτε μου επειδή μου κάνατε μια πολύ ωραία πάσα να δώσω ένα στοιχείο που δεν έχει ακουστεί. Ήμουνα πρόσφατα στην Ουάσιγκτον. Στην Ευρώπη είχαμε το 2023, 300.000 παράνομες αφίξεις, παράτυπες ροές, πείτε το όπως θέλετε, 300.000. Στις Ηνωμένες Πολιτείες την ίδια περίοδο, το 2023 είχαμε 3.000.000, δέκα φορές παραπάνω. Αυτά τα 3.000.000 δεν αποτελούνται μόνο από Λατινοαμερικάνους, όπως θα περίμενε κανείς, αλλά από Κινέζους, Ασιάτες, Αφρικανούς και 50.000 παρακαλώ, Τούρκους! Τούρκοι πολίτες, οι οποίοι πέταξαν στο Mexico City από την Κωνσταντινούπολη και με τα πόδια επιχείρησαν και πέρασαν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Βλέπετε την παγκοσμιοποίηση του φαινομένου και πόσο εύκολα οι ροές φεύγουν από εδώ, πάνε εκεί, και το αντίστροφο. Πρέπει να είμαστε σε διαρκή εγρήγορση, ιδίως εμείς που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, όχι έναν μεταναστευτικό διάδρομο, όπως παραδοσιακά είναι ο ανατολικός διάδρομος από την Τουρκία, αλλά και τον κεντρικό, στον οποίο βλέπετε να υπάρχει μια κινητικότητα το τελευταίο διάστημα από τη Λιβύη.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Εκεί έχουμε αύξηση κ. Καιρίδη, στις ροές από τη Λιβύη;
Δημήτρης Καιρίδης :
Έχουμε αύξηση, τα νούμερα είναι πάρα πολύ χαμηλά, για να μην δημιουργούμε αχρείαστη ανησυχία. Τα νούμερα είναι πάρα πολύ χαμηλά, αλλά προφανώς έχουμε αύξηση και έναν προβληματισμό που έχει να κάνει με την οικονομική κρίση στην Αίγυπτο. Μιλάμε για Αιγύπτιους κυρίως και όλο το κακό που γίνεται περιμετρικά μας, διότι μιλάμε για τη Γάζα κ. Λειβαδάρη, ή μιλάμε για την Ουκρανία, δεν έχει μιλήσει κανείς, για το γεγονός ότι έχουμε έναν αιματηρότατο εμφύλιο, τον πιο αιματηρό εμφύλιο που έχουμε γνωρίσει στο Σουδάν αυτή τη στιγμή, που έχει δώσει 8.000.000 εκτοπισμένους ήδη από το Σουδάν. Στην Αίγυπτο μόνο έχουμε 9.000.000 πρόσφυγες από όλο το Σαχέλ. Μιλάμε λοιπόν για μια Μέση Ανατολή που φλέγεται, για μια υποσαχάρια Αφρική που φλέγεται, για μια Ουκρανία όπου ο ουκρανικός στρατός υποχωρεί και υπάρχει ανησυχία για νέα προσφυγικά ρεύματα προς την Ευρώπη. Έχουμε ήδη 4.500.000 Ουκρανούς στην Ευρώπη, έχουμε πάρα πολλά. Τώρα, το Σύμφωνο, το νέο Σύμφωνο Μετανάστευσης και Ασύλου, το οποίο άργησε καμιά δεκαριά χρόνια και δείχνει τις δυσκολίες που έχουμε στη διαπραγμάτευση και τις διαφορετικές θέσεις των κρατών. Θα σας έλεγα τις διαφορετικές θέσεις αν μου επιτρέπετε και στο εσωτερικό των ίδιων των κυβερνήσεων. Αν δείτε τις θέσεις της γερμανικής κυβέρνησης, θα διαπιστώσετε ότι έχουμε δύο κόμματα τους Πράσινους και τους Φιλελεύθερους σχεδόν εκ διαμετρικά αντίθετους στα ζητήματα της μετανάστευσης, έτσι δεν είναι; Άρα είναι πάρα πολύ δύσκολο να συμφωνήσουμε. Εν πάση περιπτώσει, βρήκαμε έναν κοινό παρονομαστή με σφοδρότατη αντίδραση της Ουγγαρίας. Ακόμα και για αυτό, διότι για πρώτη φορά μπαίνει η υποχρεωτική αλληλεγγύη σε περιόδους κρίσης, υποχρεωτικά να παίρνουν κόσμο, στις υπόλοιπες περιόδους να υπάρχει και το οικονομικό ισοδύναμο ως ένας συμβιβασμός. Προφανώς εμείς θέλουμε περισσότερο, αλλά ήταν αυτό που μπορούσαμε σε αυτή τη φάση να πετύχουμε και είναι πολύ σημαντικό να επικυρωθεί από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο η συμφωνία, τώρα, πριν τις ευρωεκλογές, διότι φοβάμαι ότι αν δεν προλάβουμε μέχρι τον Απρίλιο και ο χρόνος τρέχει, ξέρετε, η Βελγική Προεδρία τώρα το τρέχει πολύ γρήγορα, μπορεί να μην ψηφιστεί ποτέ και να μείνουμε χωρίς σύστημα.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Φοβάστε ότι μπορεί να έχουμε μια σύνθεση του Ευρωκοινοβουλίου μετά τον Ιούνιο, η οποία να ανατρέψει αυτά τα δεδομένα;
Δημήτρης Καιρίδης :
Αυτό μιλάνε οι περισσότεροι. Κοιτάξτε, εγώ δεν αγοράζω το αφήγημα ότι επελαύνει η ακροδεξιά ντε και καλά. Είδατε ότι και στην Πολωνία είχαμε μια αλλαγή κυβέρνησης προς τα κεντροδεξιά από τη σκληρή δεξιά, ηττήθηκε ο Καζίνσκι και έχουμε τον Τουσκ. Είδατε το Vox να μην πηγαίνει καλά στις ισπανικές εκλογές, προφανώς στη Γαλλία είναι άλλο το σκηνικό με την άνοδο της Λεπέν, αλλά και στην Ολλανδία που ήρθε πρώτο κόμμα και στη Γερμανία έχουμε μια πτώση τώρα του ΑfD.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Ανεβαίνει το AfD;
Δημήτρης Καιρίδης :
Τις τελευταίες εβδομάδες με τις διαδηλώσεις και όλη αυτή την αντίδραση έχουμε μια μικρή πτώση, αλλά οπωσδήποτε μας ανησυχεί, ειδικά στη Γερμανία να βλέπουμε ένα τέτοιο κόμμα να γίνεται δεύτερη πολιτική δύναμη. Υπάρχουν, θέλω να πω όλων των ειδών αντιφατικά μηνύματα και εδώ, είναι κεντρικός ο ρόλος της Ελλάδας αν μου επιτρέπετε. Διότι η Νέα Δημοκρατία είναι το μεγαλύτερο κόμμα σήμερα στο ΕΛΚ, αυτή η μάχη, αυτή η μάχη την οποία υπονοήσατε, είναι κατ’ εξοχήν μάχη της κεντροδεξιάς της μετριοπάθειας, της λογικής, της Ευρώπης, του αποτελέσματος από τη μια, και της σκληρής λαϊκίστικης αντισυστημικής αντιευρωπαϊκής εν τέλει, άκρας δεξιάς από την άλλη. Και ο καλύτερος τρόπος για να κερδίσουν οι δυνάμεις της λογικής και του μέτρου και της δημοκρατίας και της ελευθερίας είναι η ισχυρή κεντροδεξιά. Και εδώ έρχεται η μεταναστευτική πολιτική της Ελλάδας, η οποία πατάει και ισορροπεί και στην αυστηρή φύλαξη των συνόρων από τη μια, αλλά και στη λελογισμένη νόμιμη μετανάστευση από την άλλη, ως πραγματικά αυτό που χρειαζόμαστε και ως την πολιτική πρόταση πάνω στην οποία μπορούμε να διασώσουμε την ευρωπαϊκή ιδέα, διότι μην έχετε καμία αμφιβολία ότι αν αποτύχουμε να διαχειριστούμε αποτελεσματικά το μεταναστευτικό, το πρόβλημα δεν θα είναι μόνο για το μεταναστευτικό, θα είναι συνολικά για τη δημοκρατία και την Ευρώπη μας.
Νικόλ Λειβαδάρη :
κ. Καιρίδη, πριν κλείσουμε θέλουμε να επικαλεστούμε και την βαθιά σας γνώση επί των γεωπολιτικών και διεθνών δεδομένων. Θέλω να σας ρωτήσω, κατ’ αρχάς αν σας ανησυχεί η κατάσταση που διαμορφώνεται στο ουκρανικό, μια Ουκρανία που δείχνει να μην έχει πάρα πολλές δυνάμεις πλέον, από την άλλη πλευρά, μια Αμερική που αποστασιοποιείται και η Ευρώπη μόνη, τι προσπαθεί να κάνει; Έκανε αίσθηση και αυτή η χθεσινή δήλωση του Σλοβάκου Πρωθυπουργού περί αποστολής Ευρωπαϊκού στρατού στο ουκρανικό μέτωπο.
Δημήτρης Καιρίδης :
Και ανησυχώ και θλίβομαι. Πάντα πίστευα ότι ο μεγαλύτερος εχθρός της Δύσης είναι η ίδια η Δύση, η κρίση και η παρακμή της. Έχουμε μπει σε μια περίοδο διαρκούς κρίσης. Τα παλιά που ξέραμε και εγώ ξέρετε έχω ζήσει στην Αμερική, έχω σπουδάσει στην Αμερική, πηγαίνω πολύ συχνά και παρακολουθώ, διότι Δύση χωρίς Αμερική δεν νοείται, έτσι δεν είναι; Είναι ο πιο ισχυρός πυλώνας αυτού που λέμε Δύση, του χώρου της ελευθερίας, της δημοκρατίας, του σεβασμού, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, του κράτους δικαίου, και όλων των υπολοίπων υψηλών αξιών που πρεσβεύουμε και θέλουμε να πρεσβεύουμε. Έχουμε μπει σε μια περιπέτεια. Γι’ αυτό, ο ρόλος της Νέας Δημοκρατίας και της Ελλάδας, μικρής μεν, σε σχέση με το όλον της Ευρώπης και της Δύσης συνολικά, εδώ σε αυτήν την πολύ δύσκολη γειτονιά που έχουμε, διότι εμείς έχουμε και τα ανατολικά, έχουμε και τα νότια, τα έχουμε όλα, είναι πάρα πολύ κρίσιμος. Με θλίβει το γεγονός ότι δεν μπορέσαμε να δώσουμε τα πυρομαχικά που χρειάζονται οι ήρωες της Ουκρανίας να αντισταθούν σε αυτή τη βαρβαρότητα που έχει πλήξει πριν από δύο χρόνια και συνεχίζει και το είδαμε αυτό τώρα και με τον Ναβάλνι και όλα τα υπόλοιπα.
Κώστας Καλέτσιος :
κ. Καιρίδη, αν μου επιτρέπετε, χθες ειπώθηκε για μια ακόμη φορά μια φράση την οποία εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να την καταλάβω, να μην κερδίσει η Ρωσία τον πόλεμο. Τι σημαίνει κατά την άποψή σας, να μην κερδίσει η Ρωσία τον πόλεμο; Γιατί αν σημαίνει να μην φτάσει στο Κίεβο ή στο Λβιβ, o.k το αντιλαμβάνομαι, αλλά κατέχει ήδη το 25% του εδάφους της Ουκρανίας, κατέχει χωρίς να πέσει μια σφαίρα, την Κριμαία. Αν σημαίνει να μην κερδίσει η Ρωσία τον πόλεμο, να ανακαταληφθούν όλα αυτά τα εδάφη, μάλλον είναι ανεδαφικό αυτό.
Δημήτρης Καιρίδης :
Επιτρέψτε μου κατ’ αρχάς για τα νούμερα. Η Ρωσία ξεκίνησε τον πόλεμο κατέχοντας το 8% του ουκρανικού εδάφους και γρήγορα έφτασε στο 28%. Η αντεπίθεση των Ουκρανών τον πρώτο χρόνο, μείωσε αυτόν τον έλεγχο στο 17% και προφανώς σήμερα ο ρωσικός στρατός επελαύνει, προωθείται και θα δούμε πού θα καταλήξει όλο αυτό. Πολιτικά θεωρώ ότι η Ρωσία έχει χάσει, διότι είδατε και χθες επικυρώθηκε η είσοδος της Σουηδίας, μαζί με τη Φινλανδία χώρες παραδοσιακά ουδέτερες. Η Σουηδία να θυμίσουμε δεν συμμετείχε ούτε στον πρώτο, ούτε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, ούτε στον Ψυχρό, το κάνει σήμερα ακριβώς ως αντίδραση σε αυτές τις κινήσεις του Πούτιν. Και βέβαια, εάν ήθελε η Ρωσία να κρατήσει την Ουκρανία στην τροχιά της, πέτυχε το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Ενίσχυσε τον ουκρανικό εθνικισμό, έφτιαξε ουκρανικότητα ακόμα και εκεί που δεν υπήρχε, διότι ξέρουμε πάρα πολύ καλά ότι στα νότια της Ουκρανίας και στα ανατολικά, υπήρχαν πολλοί Ρωσόφιλοι και βεβαίως Ρωσόφωνοι. Και επιτρέψτε μου να το πω αυτό και το ξέρω πολύ καλά, ο πατέρας μου γεννήθηκε στη Μαύρη Θάλασσα και μιλούσε τα ρωσικά εκτός των ελληνικών. Είναι και αυτός Έλληνας της Μαύρης Θάλασσας που ήρθε τον μεσοπόλεμο μαζί με την οικογένειά του εδώ και γλύτωσε από τους διωγμούς του Στάλιν. Κατά συνέπεια και εγώ ο ίδιος αν θέλετε βιωματικά, οικογενειακά, γνωρίζω τους πολύ στενούς δεσμούς που έχουμε με την περιοχή και με την Ρωσία, τον ρωσικό πολιτισμό, άλλο αυτό και άλλο το έγκλημα που βλέπουμε να διεξάγεται σήμερα απέναντι σε έναν λαό τον ουκρανικό, ο οποίος αντιστέκεται ηρωικά, για τον οποίο αν θέλατε…
Νικόλ Λειβαδάρη :
Μπορεί όμως κ. Καιρίδη η Ευρώπη μόνη της αυτή τη στιγμή να φέρει εις πέρας τη μεγάλη πρόκληση στήριξης της Ουκρανίας και οικονομικά και επιχειρησιακά;
Δημήτρης Καιρίδης :
Εάν το αποφάσιζε, μπορεί. Έχει μια οικονομία έξι και εφτά φορές μεγαλύτερη της Ρωσίας, προφανώς, αλλά είναι μια Ευρώπη, μπουρδουκλωμένη.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Είδαμε ήδη ότι.
Κώστας Καλέτσιος :
Οι κυρώσεις.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Μια παράπλευρη απώλεια να το πω έτσι, ξεσηκώθηκαν οι ευρωπαίοι αγρότες επειδή έρχονται αδασμολόγητα ουκρανικά προϊόντα. Δεν είναι εύκολο να συντεθούν όλοι οι παράγοντες, το ξέρετε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, ναι, μα περί αυτού πρόκειται. Και βεβαίως εμείς χρειαζόμαστε τις συναινέσεις, έχουμε ένα δημοκρατικό σύστημα το οποίο αργεί απέναντι σε έναν αυταρχικό ηγέτη, ο οποίος είναι αποφασίζομεν και διατάσσομεν, αλλά ως δυνατότητες υπάρχουν, απλώς η Ευρώπη, η οποία υποχώρησε τα τελευταία 30 χρόνια, έπαψε να επενδύει και τα λίγα που επένδυε στην άμυνα επί ψυχρού πολέμου. Οι γερμανικές αμυντικές δαπάνες μειώθηκαν πάνω από το μισό. Σήμερα η Γερμανία, η μεγαλύτερη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η πιο ισχυρή οικονομικά, είναι αμφίβολο αν μπορεί να βάλει στο πεδίο πέντε και έξι μεραρχίες. Κατά συνέπεια πρέπει να γίνουν πάρα πολλά, πάρα πολύ γρήγορα, συχνά στέλνουμε τα λάθος μηνύματα. Η συνταγματική απαγόρευση για δανεισμό που έχει εισάγει η Γερμανία. Ακούστε το αυτό, η Γερμανία, η χώρα με το πιο υψηλό αξιόχρεο που δεν έχει κανένα πρόβλημα δανεισμού, την περίοδο της ελληνικής κρίσης χρέους, έθεσε αυτή τη συνταγματική απαγόρευση, η οποία σήμερα εμποδίζει μετά και την τελευταία απόφαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της στην Καρλσρούη, να δαπανήσει αυτά που χρειάζονται στην άμυνα και ο μόνος τρόπος να το κάνει είναι να περικόψει από αλλού δαπάνες, από το κοινωνικό κράτος, από τους αγρότες αρχίστε, πιάστε και δείτε τις δυσκολίες, όμως θα πρέπει να καταλάβουμε ότι ο κίνδυνος είναι συνολικός εδώ. Συνολικός!
Νικόλ Λειβαδάρη :
Μάλιστα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι η Ρωσία, όπως το έκανε και στο παρελθόν, δεν θα ανακατευθεί στις εκλογές και δεν θα στηρίξει αυτούς που θέλει, είτε λέγεται Λεπέν, είτε λέγεται AfD, είτε λεγόταν εδώ παλαιότερα Χρυσή Αυγή και δεν ξέρω ποιον άλλον, προκειμένου να αναστατώσει και βέβαια στην Αμερική που γίνεται το μεγάλο παιχνίδι.
Νικόλ Λειβαδάρη :
Μάλιστα είναι πολλά που μένει να φανούν τους επόμενους μήνες. κ. Καιρίδη, ευχαριστούμε πάρα πολύ για την σημερινή συνομιλία. Καλή σας ημέρα.
Δημήτρης Καιρίδης : Το χάρηκα, πάρα πολύ το χάρηκα, να είστε καλά.