Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία με όλα αυτά, που γίνονται στη Γερμανία, ο κύριος Καιρίδης τα ξέρει και τα έχει ζήσει από μέσα αυτά, γιατί τα χειρίστηκε όταν ήταν στο Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου. Κύριε Καιρίδη, καλημέρα από Θεσσαλονίκη.
ΔΚ: Καλημέρα, καλημέρα και στους δύο και στην αγαπημένη Θεσσαλονίκη καιρό έχουμε να τα πούμε κύριε Βενιέρη.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Γίνατε υπουργός και δεν είχατε πολύ ελεύθερο χρόνο.
ΔΚ.: Δεν είναι αλήθεια. Δεν με καλούσατε, είπατε.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Από σεβασμό δεν σας καλούσαμε. Όχι, ότι αρνηθήκατε κάποια στιγμή, προς Θεού.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Όταν τον καλέσαμε, ανταποκριθήκατε, να τα λέμε.
ΔΚ: Εγώ πάντοτε … και ξέρετε τους δεσμούς με τη Θεσσαλονίκη. Εν πάση περιπτώσει, ρωτήστε με.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Λοιπόν, έπρεπε να πάει ακροδεξιά στη Θουριγγία και στην Σαξονία στα ύψη για να καταλάβει ο Σόλς, ότι έκανε λάθος η Γερμανία από ότι καταλαβαίνω. Αν βγάζω σωστό συμπέρασμα;
ΔΚ: Θα μπορούσατε να το πείτε και έτσι. Η Ανατολική Γερμανία, βέβαια, είναι μια ιδιαίτερη περίπτωση, έπεται συνέχεια στο Βραδεμβούργο την Κυριακή. Σε κάθε περίπτωση έχουμε μια στροφή της Γερμανίας από τις ανοιχτές θύρες, τότε επί Μέρκελ το 2015, σε ελέγχους σήμερα, και μάλιστα από μια κεντροαριστερή κυβέρνηση με τον σοσιαλδημοκράτη Σολτς στην Καγκελαρία, που δείχνει και την αλλαγή του κλίματος, κάτι που εμείς εδώ στην Ελλάδα έχουμε διεκδικήσει και πετύχει από το 2019 μετά την αλλαγή πολιτικής, δηλαδή προς μια πιο ρεαλιστική και αποτελεσματική μεταναστευτική πολιτική.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Πέρα από το θεωρητικά … στην πράξη το πράγμα από ότι φαίνεται στην πλάτη μας θα έρθει. Αν, δηλαδή, και οι άλλες χώρες, όπως φαίνεται πάνε σε μια διαδικασία μερικής άρσης της Συνθήκης Σέγκεν και επιστροφής κόσμου στην χώρα από όπου έχουν περάσει, εμείς, οι Ιταλοί και οι Ισπανοί είμαστε … θα έρθει όλο το πράγμα πάνω μας. Δεν ξέρω πόσο έτοιμοι είμαστε. Τι μπορούμε να κάνουμε; Προχθές διάβαζα, ποια κυρία είπε, «θα πάω … θα προσφύγω», η κυρία Διαμαντοπούλου λέει, «θα πάω σε ευρωπαϊκά δικαστήρια για να μην περάσει αυτό», αλλά δεν ξέρω αν περάσει αυτό, που μοιάζει να περνά στην πράξη. De facto εννοώ, δεν ξέρω τι θα γίνει de jure. Εμείς θα σηκώσουμε το βάρος και δεν ξέρω τι ακριβώς θα κάνουμε κύριε Καιρίδη. Τι πρέπει να κάνουμε;
ΔΚ.: Κοιτάξτε, είναι πολύ νωρίς, καλά κάνουμε και παίρνουμε τα μέτρα μας και στέλνουμε τα μηνύματα. Νομίζω, ότι υπάρχει ένας υπερβολικός πανικός, κάποια πρωτοσέλιδα, που δεν ευσταθούν. Αυτό δεν σημαίνει, ότι δεν είναι μια αρνητική εξέλιξη αυτό που έγινε από την Γερμανία. Εγώ δεν πιστεύω, ότι θα λειτουργήσει ιδιαίτερα το θέμα αυτών των επιλεκτικών ελέγχων. Είναι τέτοιος ο μαγνήτης, η Γερμανία, και όλοι θέλουν να πάνε εκεί, που είναι κάποια μέτρα περισσότερο για εσωτερική πολιτική κατανάλωση, καθώς η κυβέρνηση Σόλτς βάλετε πάρα πολύ. Με ανησυχεί, όμως, η συνέχεια, αν υπάρξει επέκταση, αν υπάρξει ντόμινο, αν υπάρξει επέκταση στα αεροπορικά, που μας ενδιαφέρει άμεσα ο κατακερματισμός του αεροπορικού Σένγκεν, γιατί η Γερμανία είναι η μεγαλύτερη τουριστική μας αγορά. Να θυμηθούμε, ότι η Ελλάδα δεν έχει χερσαίο Σέγκεν με καμία χώρα. Η Βουλγαρία δεν είναι ακόμα στο Σέγκεν, χερσαία, λόγω των αντιδράσεων, ακριβώς των κεντροευρωπαίων, και ιδίως του βέτο, του πολύ σκληρού βέτου, που έχει βάλει η Αυστρία. Εν πάση περιπτώσει, είναι μια αρνητική εξέλιξη το μονομερές, Το γεγονός ότι μεγαλύτερη χώρα η Γερμανία, η πιο φιλοευρωπαϊκή παραδοσιακά οδηγείται σε τέτοιες αποσπασματικές λύσεις, δείχνει την αποτυχία της Ευρώπης.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Χώρες, όπως η Αυστρία της Κεντρικής Ευρώπης, τη θέλησαν να κάνουν … τι έκαναν … τι πέτυχαν … Είπαν η Βουλγαρία εκτός, δηλαδή έβαλαν μια ασπίδα προστασίας 4-5 χώρες, πριν από την Αυστρία, ώστε όλο αυτό το κύμα να εκτονώνεται στην Ελλάδα, να φτάνει μέχρι εκεί … άντε το πολύ-πολύ, αν μπορέσει να περάσει μέχρι Βουλγαρία, Βόρεια Μακεδονία και τα λοιπά. Από κει και πέρα, χερσαία τουλάχιστον, είναι σχεδόν αδύνατο, είναι πολύ δύσκολο να περάσουμε. Αεροπορικώς περνάμε.
ΔΚ.: Κύριε Βενιέρη, εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής. Το μεταναστευτικό ένα πολύ δύσκολο πρόβλημα, το οποίο προσκαλεί κάθε είδους λαϊκισμό και υπερβολή. Το κύμα εκτονώνεται για να είμαστε ειλικρινείς και σαφείς στη Γερμανία. Όσοι έρχονται στην Ελλάδα φεύγουν. Μπορώ να σας πω ότι φεύγουν περισσότεροι από όσοι έρχονται. Αυτό δεν το λέω ούτε για να εφησυχάσω, αλλά απλώς για να σας δώσω ακριβώς την εικόνα …
Από την Ελλάδα φεύγουν για μια σειρά από λόγους. Πέρασαν από την Ελλάδα 1,5 εκ. και δεν είναι αυξήθηκε ο μεταναστευτικός πληθυσμός στην Ελλάδα 1,5 εκ. Αντιθέτως, τα τελευταία χρόνια, και το λέω αυτό γιατί γίνεται μια σπέκουλα από κάποιους τηλεπωλητές και επιχειρηματίες -ξέρετε και η Θεσσαλονίκη μας είναι λίγο επί πιο επιρρεπής.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Παλαιότερα, ιστορικά η Θεσσαλονίκη με το εμπόριο τα πήγαινε καλά ιστορικά οπότε επηρεάστηκαν.
ΔΚ.: Το εμπόριο είναι πάρα πολύ καλό και πάρα πολύ χρήσιμο. Το εμπόριο εθνικών ευαισθησιών είναι που κατακρίνω εγώ.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Εντάξει ας το αφήσουμε αυτό, εγώ θέλω κύριε Καιρίδη, πρακτικά. Πείτε ότι αυτό το πράγμα σε κάποιον βαθμό το θεσπίζει, το υλοποιεί η Γερμανία μετά και τα αποτελέσματα που θα έχουν την Κυριακή. Πρακτικά, μαζεύει 30, 50, 100 ανθρώπους και τους στέλνει στην Ελλάδα από όπου και έφυγαν αυτοί. Εμείς τι κάνουμε με αυτούς τους 50;
ΔΚ.: Καταρχάς, αν μιλάμε για πρόσφυγες, αναγνωρισμένους στην Ελλάδα, να σας πω ότι και τώρα τους παίρνουμε όλους τους πρόσφυγες, όπως είναι το νόμιμο και το σωστό. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό το πρόβλημα είναι ότι δεν τους βρίσκει η γερμανική αστυνομία και όταν τους βρει η γερμανική αστυνομία, τα γερμανικά δικαστήρια ακυρώνουν τις διοικητικές πράξεις απέλασης, πράγμα που είναι εσωτερικό θέμα της Γερμανίας. Δεν μπορούμε εμείς να παρέμβουμε, άρα δεν νομίζω ότι αυτό θα λειτουργήσει.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Αν δεν είναι πρόσφυγες κύριε Καιρίδη;
ΔΚ.: Αν είναι αιτούντες άσυλο, τότε πάμε στη διαδικασία του Δουβλίνου. Εκεί η Ελλάδα είναι πάρα πολύ αυστηρή ακριβώς γιατί δεν γίνονται επιστροφές στην Τουρκία και λέμε ότι όσο δεν γίνονται επιστροφές στην Τουρκία που έχει συμφωνήσει η Τουρκία, δεν μπορούμε εμείς εύκολα να κάνουμε επιστροφές από τη Γερμανία στην Ελλάδα και ότι το πρωτεύον είναι οι πρωτογενείς ροές από την Τουρκία στην Ελλάδα και όχι οι δευτερογενείς από την Ελλάδα στην υπόλοιπη Ευρώπη. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θεωρώ ότι από ένα σημείο και μετά…
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Συγγνώμη που διακόπτω και πάλι. Για να καταλάβει και ο κόσμος, γιατί είναι περίπλοκα θέματα αυτά. Άρα τι γίνεται με αυτούς τους τριάντα, που είναι μετανάστες και δεν είναι πρόσφυγες.
ΔΚ. Τι εννοείτε;
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Αν θα μας τους επιστρέψουν, ας πούμε, τι γίνεται; Τι μπορούμε να κάνουμε;
ΔΚ.: Χωρίς τη δική μας συναίνεση δεν μπορεί να μας σταλεί κανείς. Εκτός, αν τον βάλουν στο αεροπλάνο και τον πετάξουν με το αλεξίπτωτό, αν αυτό εννοείτε.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Άρα, παραμένουν εκεί, αν δεν τους δεχτούμε.
ΔΚ.: Προφανώς. Μη δημιουργούμε εντυπώσεις. Χωρίς τη συναίνεση της χώρας δεν μπορεί να γίνει. Και αυτό είναι ένα πρόβλημα γιατί έτσι δεν μπορούμε να κάνουμε και εμείς απέλαση εκεί που πρέπει, στο Πακιστάν και αλλού. Έτσι δεν είναι; Αυτή είναι η δυσκολία. Όταν λένε οι διάφοροι ακραίοι, γυρίστε τους πίσω αυτό εύκολα λέγεται, αλλά στην πράξη πώς τους γυρνάς πίσω, αν η χώρα προέλευσης δεν τους έχει δεχθεί. Εκτός, αν τους βάλεις και τους πετάξεις με ένα αλεξίπτωτο. Αυτό δεν το έχω ακούσει ακόμα από ελληνικά κόμματα. Το αλεξίπτωτο μπορεί στο μέλλον να ακούσουμε και αυτό.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Κύριε Καιρίδη, επειδή έχουμε έτσι μια συχνή επικοινωνία και επειδή είμαι και άνθρωπος των σόσιαλ. Έχει καμιά δεκαριά χρόνια τώρα, που σε κάποιες αναρτήσεις έβλεπα τι γίνεται στις μεγαλουπόλεις της Ευρώπης. Εμείς ακόμη δεν το έχουμε ζήσει στην Αθήνα … εμφανίζεται σιγά-σιγά ως κατάσταση. Βλέποντας τι γίνεται στο Παρίσι, στο Μαρμάρι, στη Στοκχόλμη, στην Ρώμη, η Ευρώπη ηττήθηκε και δεν έχει χρόνο να ισοφαρίσει. Νομίζω ότι εδώ είμαστε.
ΔΚ.: Κοιτάξτε υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, κανείς δεν μπορεί να κλείσει τα μάτια του. Αυτό δημιουργεί τεράστιες επιπτώσεις, πολιτικές και παρενέργειες, και το εκμεταλλεύονται οι εχθροί της Ευρώπης. Ο Πούτιν, το εργαλειοποιεί, ο Ερντογάν, το 2020 οι ακροδεξιές δυνάμεις που θέλουν τη διάλυση της Ευρώπης και ούτω καθεξής. Βλέπετε τι τραβάει η Γαλλία, τώρα Γερμανία, οι μεγαλύτερες χώρες της Ευρώπης. Στην Ελλάδα, για να είμαστε συγκεκριμένοι, ο μεταναστευτικός πληθυσμός μειώθηκε, δεν αυξήθηκε τα τελευταία δέκα χρόνια. Είχαμε μεγάλη φυγή μεταναστών, όπως και Ελλήνων. Το καταλαβαίνει ο καθένας λόγω της κρίσης. Για παράδειγμα, οι Αλβανοί που ήταν ο κατεξοχήν μεταναστευτικός πληθυσμός της χώρας, αρκετές δεκάδες χιλιάδες Αλβανών έχουν φύγει. Για αυτό και έχουμε αυτά τα προβλήματα και στην οικονομία μας, άλλωστε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να είμαστε πάρα πολύ αυστηροί στην προστασία των συνόρων, πάρα πολύ δυναμικοί στις επιστροφές όσων δεν δικαιούνται άσυλο, πάρα πολύ σε εγρήγορση στην πάταξη της διακίνησης που εκεί χρειάζεται ένα δίκτυο -χρειάζεται συνεργασία. Και εν πάση περιπτώσει, για να τα λέμε όλα, χωρίς τη συνεργασία των όμορων χωρών, της Αιγύπτου, της Λιβύης, του Λιβάνου και πρωταρχικά της Τουρκίας, επειδή η Ελλάδα έχει θαλάσσια σύνορα, επειδή τα θαλάσσια σύνορα έχουν ιδιαιτερότητες και δεν έχουνε την ευκολία που έχουν τα χερσαία με τους φράκτες και επειδή εκεί πάντοτε υπάρχει ο κίνδυνος απώλειας ζωής και επειδή καμία ευρωπαϊκή κοινωνία δεν θέλει νεκρούς, όσο και αν ανέβει η ακροδεξιά, καμία κοινωνία δεν θέλει να δει, ευρωπαϊκή τουλάχιστον, πτώματα να επιπλέουν. Εκεί υπάρχει μια δυσκολία. Εγώ δεν σας μιλώ ως Λιμενικό, δεν είμαι Λιμενικό, δεν υπήρξα ποτέ Υπουργός Ναυτιλίας. Θα σας το πει καλύτερα ο κύριος Στυλιανίδης ή όσοι διετέλεσαν Υπουργοί Ναυτιλίας, που έχουν αυτή την πολύ μεγάλη ευθύνη. Σας λέω όμως με τη λογική ενός ανθρώπου που έχει ασχοληθεί με το μεταναστευτικό, ότι ειδικά στη Μεσόγειο. Η Ιταλία, είδατε ότι η Μελόνι, ήρθε με μια σκληρή αντιμεταναστευτική ατζέντα, δυσκολεύτηκε να ελέγξει τη Λαμπεντούζα. Είδατε ότι υπήρξαν σαββατοκύριακα στη Λαμπεντούζα πέρσι, που έφθαναν επτά και οκτώ χιλιάδες, επί Μελόνι, της πιο σκληρής στα εβδομήντα πέντε χρόνια της μεταπολεμικής Ιταλίας στα ζητήματα αυτά, έτσι δεν είναι;
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Άρα, αν παρθεί μια απόφαση κεντρικά και οι χώρες της Ευρώπης συγκλίνουν …
ΔΚ.: Το «συγκλίνουν» είναι καλό και η Γερμανία …
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Η σύγκλιση, στην οποία θα αναφερθώ, αν θέλουν οι χώρες της Κεντρικής Ευρώπης, που είναι και ισχυρές χώρες να εξασφαλίσουν τη δική τους ηρεμία που δεν υπάρχει γιατί γέμισαν μετανάστες παντού, δεν υπάρχει. Όπου και να πας Μόναχο, θες να πας Παρίσι, Στρασβούργο, ολόκληρες συνοικίες στην Μεγάλη Βρετανία, βλέπουμε μιλιούνια να κάνουν τα δικά τους και δεν θέλουν να αφομοιωθούν, θέλουν να κρατήσουν τα δικά τους και τα λοιπά. Αν συγκλίνουν στο, ότι κοίταξε να δεις, θα διασφαλίσουμε … Θυμάστε παλιά που γινόταν η θεωρία για τρεις ομόκεντρους κύκλους της Ευρώπης; Τι θυμάστε, φαντάζομαι. Φοιτητής ήμουν εγώ, τότε λέγαμε ότι ήταν 3 Ευρώπες. Τότε αν ο πυρήνας της Ευρώπης πει «παιδιά, το πρόβλημα το στέλνουμε στην άκρη της Ευρώπης» και συγκλίνουν και αποφασίσουν. Τότε εμείς εκεί τι κάνουμε; Γινόμαστε Όρμπαν. Ο Όρμπαν μπορεί να τον βρίζουμε όλοι, αλλά επειδή έχω πάει στη χώρα του και όχι μόνο μία φορά και στην Πολωνία δεν είδα την κατάντια των μεγαλουπόλεων της Δυτικής και Κεντρικής Ευρώπης εκεί.
ΔΚ.: Καλά, κανένας Σύρος ή Αφγανός δεν θέλει να πάει στην Ουγγαρία, έτσι κι αλλιώς μην έχετε καμιά αμφιβολία. Προτιμάει να πάει στη Φρανκφούρτη και αυτό κάνει, πρώτον. Δεύτερον, ο Ορμπάν έχει μια μεγάλη αβάντα, είναι περίκλειστη χώρα, είναι χώρα, που έχει μόνο χερσαία σύνορα. Τρίτον, κάνει μια πονηριά, αφήνει τους πρόσφυγες να περνάνε από την Ουγγαρία, ακατάγραφοι και βρίσκονται στην Αυστρία στη συνέχεια. Η Αυστρία προσέξτε το, η οποία είναι μια χώρα, που συνορεύει μόνο με Σέγκεν, είχε πέρσι 2023, 100.000 ακατάγραφους. Και αναρωτιούνται οι Αυστριακοί, αυτοί οι ακατάγραφοι, που μας ήρθαν εδώ, χερσαία περνώντας μέσα από χώρες Σέγκεν, γιατί δεν είχε καταγράφηκαν; Είναι και αυτό ένας από τους παραλογισμούς. Σε κάθε περίπτωση θα σας πω δύο πράγματα. Πρώτον, καλό είναι η Κεντρική Ευρώπη και ειδικά η Γερμανία να πάψουν να είναι τόσο ελκυστικός μαγνήτης και πόλος, άρα τα μέτρα μείωσης των επιδομάτων και αλλαγής του μίγματος, εκεί, είναι στη σωστή κατεύθυνση και είναι κάτι το οποίο και εμείς διεκδικούσαμε. Το δεύτερο, εμείς δεν θα ανεχθούμε καμία υποκρισία, που από τη μια μας εγκαλεί, γιατί φυλάμε τα σύνορα αυστηρά … Θυμάστε τους διάφορους Πράσινους …
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Κακώς απολογούνταν ο χώρος σας στους διάφορους Ιάσωνες, των οποίων θα βράβευε η Πολιτεία για το θεάρεστο έργο του, βέβαια.
ΔΚ.: Δεν απολογείται η Ελλάδα.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Όχι στο εσωτερικό, δηλαδή είχαμε κριτές όλους αυτούς τους «ελάτε στην Ελλάδα, ανοιχτά σύνορα και τα λοιπά».
ΔΚ.: Αν σας πω ότι τράβηξα με την Πύλο, τι έγινε και πώς την εργαλειοποίησαν διάφοροι για να χαλαρώσει η προστασία των συνόρων. Άρα, εδώ, δεν μπορεί, από τη μια, κάποιοι Γερμανοί να μας εγκαλούν, γιατί κάνουμε πολύ αυστηρά τη δουλειά και κάποιοι άλλοι να μας λένε «κάντε την πιο αυστηρά». Πρέπει όλοι να συμφωνήσουμε. Το πρόβλημα είναι κοινό. Ως κοινό πρόβλημα, μπορεί να μας ανατινάξει, να μας ανατινάξει όλους. Είχαμε μια επιτυχία με το Σύμφωνο όπου και ο Σόλτς έβαλε νερό στο κρασί του, ιδίως οι Πράσινοι, οι Γερμανοί Πράσινοι από την Αριστερά και η Μελόνι έβαλε νερό στο κρασί της και υπέγραψε και όχι μόνο υπέγραψε, ήταν και ο βασικός προωθητής του Συμφώνου. Χωρίς την Ιταλία, που ήταν η χώρα που δέχτηκε τους περισσότερους, πέρσι, παράνομα μετανάστες δεν θα μπορούσε να υπάρξει αυτή συμφωνία. Το καταλαβαίνει ο καθένας. Άρα, χρειαζόμαστε μια κοινή πολιτική και να στραφούμε στις πρωτογενείς ροές. Αυτοί, που έρχονται από τη Βόρεια Αφρική, τη Μέση Ανατολή και την Τουρκία στο Νότο και όχι αυτοί, που φεύγουν από τον Νότο. Αν έρθουν στο Νότο, μετά … εκτός αν καταστρέψεις την Ευρώπη, αν ξαναβάλεις συνοριακούς ελέγχους παντού. Σε αυτό το παιχνίδι, η Γερμανία θα είναι ηττημένη, η οποία έχει τις περισσότερες ελεύθερες συνοριακές αρχές. Η Γερμανία είναι το εμπόριο, το μεγάλο και επωφελείται από το Σέγκεν.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Προχθές ο Πρωθυπουργός είπε ότι δεν μπορεί να μας εγκαλεί κανένας. Eμείς δεν θα κάνουμε τα επιδόματα στους αλλοδαπούς, τους μετανάστες, τους πρόσφυγες, ίσα και όμοια. Δεν μπορεί ο Έλληνας πολίτης να παίρνει τα ίδια επιδόματα με τους αλλοδαπούς επισκέπτες, μετανάστες, πρόσφυγες, για να τα βάλω όλα μαζί. Εμείς αυτή τη στιγμή, ως χώρα, τι δίνουμε σε έναν άνθρωπο, που έρχεται εδώ ως μετανάστης. Και για πόσο καιρό το δίνουμε;
ΔΚ.: Επειδή έχω ασχοληθεί με το θέμα και έχω διαπραγματευτεί με τους Γερμανούς και έχω συμμετάσχει στη συγγραφή των απαντήσεων αυτών, που έχουμε δώσει κατ’ επανάληψη στον Σολτς. Το θέμα δεν είναι χθεσινό, έχει μια προϊστορία και αυτό που λέμε, είναι ότι εμείς δεν μπορούμε σε μια χώρα όπου ο κατώτατος μισθός, είναι λίγο πάνω από τα 800 ευρώ, να δώσουμε γερμανικά επιδόματα 1500 ευρώ, έτσι δεν είναι;
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: 1500 ευρώ είναι το επίδομα στη Γερμανία;
ΔΚ.: Το συνολικό, αν θέλετε, μέσα με το ενοίκιο και τα λοιπά. Άρα, δεν είναι δυνατόν. Δεύτερον, εσείς οι Γερμανοί, ήσασταν αυτοί που περιορίσατε την εποχή των μνημονίων, το ελληνικό κοινωνικό κράτος, έτσι δεν είναι; Και τώρα έρχεστε να μας πείτε να είμαστε γενναιόδωροι στους πρόσφυγες, προκειμένου τα γερμανικά δικαστήρια να μην ακυρώνουν τις πράξεις απέλασης. Για αυτό και τώρα μειώνουν τα επιδόματα τους εκεί και κάνουν αυτές τις προσαρμογές. Τώρα, εμείς έχουμε ένα πρόγραμμα «Ήλιος» για τους αιτούντες άσυλο. Ο αιτών μόλις έρθει στην Ελλάδα, παράνομα, κρατείται, διότι είναι παράνομη η πράξη της παράνομης διέλευσης των συνόρων, μόλις υποβάλλει αίτηση ασύλου καθίσταται προστατευτέος και αμέσως χρήζει της προστασίας της ελληνικής πολιτείας, σύμφωνα με τον διεθνή νόμο, ώσπου να εξεταστεί η αίτηση ασύλου. Η αίτηση μπορεί να είναι αληθινή, μπορεί να είναι και ψεύτικη. Κανείς δεν το ξέρει αυτό, αλλά ο καθένας μπορεί σύμφωνα με το νόμο να υποβάλει αίτηση ασύλου, φιλοξενείται στις δομές φιλοξενίας, έχουμε και στη Θεσσαλονίκη, στα Διαβατά, στο Κιλκίς και τα λοιπά, όσο φιλοξενείται σε αυτές τις δομές, έχει δωρεάν σίτιση και μπορεί μετά τις πρώτες εξήντα μέρες να εργαστεί. Κάποιοι από αυτούς εργάζονται κιόλας σε χωράφια, σε επιχειρήσεις, στη βιομηχανία και προσφέρουν. Όταν εξεταστεί η αίτηση ασύλου του, η οποία στην Ελλάδα γίνεται πολύ γρήγορα, σε αντίθεση με ό,τι γίνεται σε άλλες χώρες και δη στην Αμερική, που μπορεί να κρατήσει και οκτώ χρόνια. Αυτά τα λέω, για να θυμόμαστε και τα καλά του ελληνικού συστήματος. Εάν του αποδοθεί η ιδιότητα του πρόσφυγα, και για να σας δώσω τα στοιχεία περίπου το 50% των αιτήσεων ευδοκιμούν και γίνονται πρόσφυγες, αυτοί παίρνουνε ταξιδιωτικά έγγραφα. Με τα ταξιδιωτικά έγγραφα, ταξιδεύουν, έχουν το δικαίωμα για 90 μέρες οπουδήποτε στην Ευρώπη. Και έχουμε αυτή τη διαρροή, φεύγουν πάνε στην Ευρώπη, στη Γερμανία και μένουν παραπάνω από 90 μέρες, φυσικά, σε συγγενείς, σε φίλους και αφομοιώνονται.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Μετά τις 60 μέρες φαγητό και ύπνο, που είναι δωρεάν, τι άλλο τους δίνουμε; Σε αυτούς, οι οποίοι νομίμως έχουν πάρει τα χαρτιά;
ΔΚ.: Λοιπόν για αυτούς που δεν πάνε στη Γερμανία, αλλά μένουν στην Ελλάδα, υπάρχει το ενταξιακό πρόγραμμα «Ήλιος», έτσι λέγεται, το οποίο προβλέπει για 12 μήνες επίδομα ενοικίου, μαθήματα εκμάθησης ελληνικών και επαγγελματική κατάρτιση και προσανατολισμό, ώστε να μπορέσουν να μπουν στην αγορά εργασίας. Είναι μικρά, πολύ μικρά, σχετικά με τα γερμανικά επιδόματα. Η πραγματικότητα είναι, εγώ θέλω να τα λέω όλα.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Συγγνώμη, το επίδομα ενοικίου πιστοποιείται από κάτι ή απλά το παίρνει, είτε θέλει είτε δεν θέλει να νοικιάσει.
ΔΚ.: Όχι πιστοποιείται και με έλεγχο.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Και πόσο είναι αυτό; Ξέρετε, κύριε Καιρίδη, έχετε εικόνα;
ΔΚ.: Το πολύ 350 ευρώ.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Αν έχει 4 άτομα οικογένεια, 5 και λοιπά, αυξάνεται;
ΔΚ.: Το καταλαβαίνει ο καθένας, ότι υπάρχει μια πολύ μικρή αύξηση. Προφανώς έχει πρόσβαση στην αγορά εργασίας του και μπορεί να εργαστεί. Ο πρόσφυγας έχει όλα τα δικαιώματα, που έχει και ο Έλληνας πολίτης στη δημόσια υγεία, τη δημόσια παιδεία, στην αγορά εργασίας και ούτω καθεξής.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Κύριε Καιρίδη, δεν είμαι βέβαιος, γιατί, για παράδειγμα, στην Ελλάδα ένας άνεργος έχει τεκμήρια διαβίωσης. Ο πρόσφυγας που δεν δουλεύει δεν έχει τεκμήρια διαβίωσης, μάλλον έχει μια εύνοια στο θέμα αυτό. Δηλαδή, είναι ένα χρόνο στην Ελλάδα ο άλλος, του δίνει το επίδομα ενοικίου. ΟΚ, δεν έχει κανένα εισόδημα.
ΔΚ.: Μετά το 12μηνο, πέφτει, δεν υπάρχει, εξαφανίζεται αυτό. Ο πρόσφυγας δεν έχε μια σειρά από επιδόματα που έχει ο Έλληνας, δηλαδή επίδομα τέκνων, εγγυημένο εισόδημα. Εκεί, δεν υπάρχει αυτή η εξίσωση.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Δηλαδή, πάνω κάτω το μήνα, κύριε Καιρίδη, τι παίρνει ένας πρόσφυγας εδώ; Αυτό θέλουμε να μάθουμε, γιατί μας ρωτάει ο κόσμος.
ΔΚ.: Παίρνει το επίδομα ενοικίου.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Μόνο 350 ευρώ και πώς ζει δηλαδή;
ΔΚ.: Πρέπει να εργαστεί. Κάνει κάποια μαθήματα ελληνικών, για να προσαρμοστεί. Σας είπα, έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε στην ένταξη. Υπάρχουν ζητήματα, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία να έχω κάτι να πω κάτι;
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι. Και εμείς βλέπουμε, τι γίνεται έξω; Εγώ βλέπω πάρα πολύ κόσμο, που έχει έρθει από μουσουλμανικές χώρες και είναι εδώ. Αυτοί οι άνθρωποι πώς ζουν; Γιατί φαίνεται ότι είναι άνθρωποι, που έχουν έρθει τώρα τα τελευταία ένα – δυο – τρία χρόνια.
ΔΚ.: Κοιτάξτε αν μιλάτε, υπάρχουν οι νόμιμοι μετανάστες, όχι οι παράνομοι που έρχονται και κάνουν αιτήσεις ασύλου και μπαίνουν στη διαδικασία του ασύλου. Υπάρχουν οι νόμοι με τις μετακλήσεις, μιλάμε για ανθρώπους από το Πακιστάν, το Μπαγκλαντές.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Δεν μιλάω για αυτούς που έρχονται για να βρουν δουλειά στα χωράφια με τα διακρατικά προγράμματα και αυτά. Μιλάω για ανθρώπους που έχουν έρθει, ας πούμε από τη Συρία. Βλέπω κυρίες με μαντίλες και τα λοιπά, είναι πολλές. Έχουμε και εδώ στη Θεσσαλονίκη. Οι άνθρωποι ήρθαν εδώ γιατί είχανε πόλεμο εκεί. Αυτοί, όλοι οι άνθρωποι τι κάνουν; Πώς βιοπορίζονται, δηλαδή υπάρχουν υπηρεσίες που τα βλέπουν αυτά;
ΔΚ.: Υπάρχουν ειδικά προγράμματα, επιδοτούμενα. Όλα αυτά που σας λέω είναι επιδοτούμενα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Να μην υπάρχει αμφιβολία. Η επιβάρυνση του ελληνικού προϋπολογισμού είναι πολύ μικρή και αυτό είναι μια επιτυχία της διαπραγμάτευσης, που έχουμε κάνει. Λοιπόν, υπάρχουν κάποιες ΜΚΟ, υπάρχουν. Ο συνολικός πληθυσμός, ο προσφυγικός, στην Ελλάδα υπολογίζεται περίπου σε 60.000, δηλαδή από το 1,5 εκ., που πέρασε από την Ελλάδα, από το 2015 και μετά, το τελικό απόθεμα, σήμερα στην Ελλάδα, είναι το πολύ 60.000. Περί αυτού πρόκειται. Είναι ένας πληθυσμός, ο οποίος πρέπει να ενταχθεί, πρέπει να μάθει ελληνικά, πρέπει να συμμετάσχει στην παραγωγική διαδικασία, όπως προβλέπουν οι διεθνείς συνθήκες και οι νόμοι.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Εσείς το «πρέπει» το λέτε δυνητικά, εγώ θα το πω, λίγο πιο αυστηρά, αφού υπάρχουν αυτά τα έστω μικρά-μεγάλα επιδόματα και τα λοιπά και την ίδια ώρα χρειαζόμαστε εργατικά χέρια σε δευτερεύουσες εργασίες…τριτεύουσες.
ΔΚ.: Τώρα το είπατε, το σωστό. Πρέπει να αποφασίσουμε ως κοινωνία τι θέλουμε.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Αφού τους φιλοξενήσουμε, αφού υπάρχει αυτό το λίγο-πολύ δεν έχει σημασία, οι Γερμανοί δίνουν πολλά, εμείς δίνουμε λίγα και λοιπά. Γιατί να κάθονται και να τα παίρνουν τα χρήματα αυτά; Να τους βάζουμε σε μια διαδικασία, γιατί λείπουν θέσεις, λείπουν εργατικά χέρια. Όπου και να πάμε, μας λένε, «παιδιά, δεν έχουμε εργάτες». Γιατί να μην συνδυάζετε. Δεν είναι κακό, δεν είναι τιμωρία. Παίρνεις τόσα, θα σου δώσουμε και κάτι παραπάνω, αλλά να πας να προσφέρεις και κάτι στη χώρα που βρίσκεσαι.
ΔΚ.: Σας απαντώ αμέσως εγώ με τη γνωστή τροπολογία το Δεκέμβριο του 2023, που πήρε 262 ψήφους στη Βουλή, έδωσα δικαίωμα εργασίας, πρόσβαση στην αγορά εργασίας στους αιτούντες άσυλο, μετά την καταγραφή τους, μετά τις πρώτες 60 μέρες, να δουλεύουν. Και αυτό που είπα στους Γερμανούς είναι, ότι εμείς δεν μπορούμε να δώσουμε επιδόματα, δεν είμαστε της επιδοματικής πολιτικής και δεν έχουμε και τις δυνατότητες, τις δημοσιονομικές, αλλά δίνουμε πρόσβαση στην αγορά εργασίας για να εργαστούν. Αρκετοί από αυτούς τους αιτούντες άσυλο, κυρίως από τις αφρικανικές χώρες, εργάζονται. Πηγαίνουν στα χωράφια, πηγαίνουν στη βιομηχανία πηγαίνουν, στη σίτιση. Αν πάτε στη δομή της Καβάλας ή της Δράμας ή των Σερρών, είτε του Κιλκίς είτε στη Βέροια, θα δείτε ότι τα ροδάκινα τα μαζεύουνε αιτούντες άσυλο από τις δομές μας. Υπάρχει αυτό. Το ζήτημα είναι ότι οι Σύροι και λοιποί, που έχουν προσφυγικό προφίλ και ξέρουν ότι θα πάρουν προσφυγικό status, κάθονται, περιμένουν να πάρουνε το άσυλο, να πάρουν το διαβατήριο, για να πάνε να βρουν τους συγγενείς τους εκεί που είναι, είτε είναι στη Γερμανία ή στην Ολλανδία. Όση προσπάθεια και να έχουμε κάνει να εργαστούν, εκεί υπάρχει ένα ζήτημα. Τώρα το ζήτημα, επαναλαμβάνω, έχει πάρα πολλές πτυχές, είναι πολύ περίπλοκο, γίνεται πολύ συχνά αντικείμενο υπεραπλουστεύσεις λαϊκισμού και καταγγελιών. Η πραγματικότητα είναι ότι δέχθηκε πολύ περισσότερες ερωτήσεις, επίκαιρες ερωτήσεις ως υπουργός για την έλλειψη εργατικών χεριών, για την έλλειψη μεταναστών, παρά για το μεταναστευτικό. Και η πραγματικότητα είναι ότι στην Ελλάδα, το μεταναστευτικό δεν είναι ψηλά στις ανησυχίες των πολιτών, όπως είναι στη Γερμανία και αλλού.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Δεν έχουμε καταστάσεις ανάλογες με αυτές, που έχουν μεγάλο μπροστινό προς ώρας.
ΔΚ.: Ακούστε, κάποτε ήταν ψηλά μετά το 2019, χάρη στην πολιτική μας, να τα πούμε όλα.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Κάποτε ασχολούμασταν κάθε μέρα με αυτό.
ΔΚ.: Ναι, έχουμε καταφέρει να το κρατάμε 8ο – 9ο, το χαμηλότερο σε όλη την Ευρώπη, παρόλο που η Ελλάδα είναι σε μια πολύ ευάλωτη γεωγραφικά θέση, στην πρώτη γραμμή του ζητήματος, με μία Μέση Ανατολή να φλέγεται, με μια Ουκρανία, η οποία έχει πόλεμο, με μια Τουρκία, η οποία έχει 4,5 εκατομμύρια και ένα δυναμικό, ανά πάσα στιγμή, μεγάλης ροής προς τα νησιά μας, παρόλο που έχουμε τα θαλάσσια σύνορα, που είναι πάρα πολύ δύσκολα στην φύλαξη και γίνονται ηρωικές προσπάθειες εκεί από το λιμενικό. Παρ’ όλα αυτά το μεταναστευτικό έχουμε καταφέρει να το κρατήσουμε χαμηλά. Από κει και πέρα, υπάρχει ένα ζήτημα στη νόμιμη μετανάστευση που έχει ανάγκη τη λελογισμένη, την επιλεκτική με όρους και κανόνες, όπως τη θέλουμε εμείς, και τι χρειάζεται η οικονομία μας και όχι, όπως θα μας πουν οι διακινητές, όπου εκεί πράγματι δέχθηκα σωρεία ερωτήσεων και μεγάλη πίεση από τους παραγωγικούς φορείς της Ελλάδας.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Ναι, γιατί τελικά αυτά τα διακρατικά τα προγράμματα δεν δούλεψαν πάρα πολύ, μας είπαν και οι παραγωγοί κύριε Καιρίδη.
ΔΚ.: Δεν δουλεύουν όσο απαιτεί και χρειάζεται και οικονομία. Υπάρχει γραφειοκρατία, υπάρχουν δυσκολίες, αλλά υπάρχει, επαναλαμβάνω και μια αμφισημία της ελληνικής κοινωνίας, από τη μια η παραγωγική Ελλάδα, η οποία κατανοεί ότι χρειαζόμαστε διότι έχουν φύγει μετανάστες, έχουν φύγει 200.000 Αλβανοί. Τα τελευταία χρόνια έχουν μείνει τα χωράφια χωρίς χέρια, που χρειαζόμαστε, και από την άλλη υπάρχει ο λαϊκισμός, ο «καταγγελλιτισμός» … πώς το είπε ο κύριος Βενιέρης, ο οποίος τα ξέρει καλά αυτά τα;
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Τα ξέρω αλλά δεν έχω μάθει από εμπόριο.
ΔΚ.: Ναι το ξέρω.
Δημ. Δημήτρης Βενιέρης: Δεν μαθαίνουμε όλοι.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Κύριε Καιρίδη να σας ευχαριστήσουμε πολύ.
ΔΚ.: Λοιπόν, να σας πω ένα πράγμα. Η παραγωγή ελαιολάδου στην Ελλάδα, το ελαιόλαδο στην Ελλάδα είναι 300.000 τόνοι, 10 ευρώ το λίτρο, που έχει πάει σήμερα μέσος όρος μιλάμε για 3 δισεκατομμύρια. Εάν δεν λύσουμε το πρόβλημα των εργατών γης, το μισό από αυτό το λάδι σαν μείνει αμάζευτο, το χρυσάφι της ελληνικής γης, δηλαδή, θα πεταχτεί, θα μείνει αναξιοποίητο. Είναι πολύ μεγάλο το πρόβλημα, πρέπει πολύ σοβαρά όλες οι πολιτικές δυνάμεις να ενσκήψουμε. Εμείς, κάναμε ένα πολύ γενναίο βήμα, με την τροπολογία, η οποία έχει φτάσει να δώσει 22.00 άδειες εργασίας σε ανθρώπους που μένουν χρόνια στην Ελλάδα που μιλούν ελληνικά και οι οποίοι για μια σειρά από λόγους είχαν χάσει τα χαρτιά τους, δεν τα είχαν ανανεώσει και τα λοιπά. Θυμάστε τη σφοδρή επίθεση;
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Τα είχατε ακούσει τότε, ότι βάζετε λαθρομετανάστες, λέγανε στις δουλειές, και παίρνουν τις δουλειές.
ΔΚ.: Παρόλο, που ψηφίστηκε, επαναλαμβάνω και το υπογραμμίζω, με τη μεγαλύτερη πλειοψηφία.
Δημ. Βιργινία Δημαρέση: Κύριε Καιρίδη, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ. Να είστε καλά, ευχαριστούμε.
ΔΚ. Σας ευχαριστώ, καλημέρα.