Δημ. Λοιπόν, πάμε να ξεκινήσουμε τη συζήτηση. Δημήτρης Καιρίδης, βουλευτής Νέας Δημοκρατίας, καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Πάντειο και πρώην υπουργός μεταναστευτικής πολιτικής Καλησπέρα.
Δ.Κ. Καλησπέρα. Καλησπέρα σας.
Δημ. Λοιπόν που είμαστε, είμαστε σε μια φάση όπου η Ευρώπη είναι ο Σώζων εαυτόν σωθήτω κλείνουν τα σύνορα, αναστέλλονται συνθήκες και ο καθένας λειτουργεί όπως νομίζει ότι τον συμφέρει.
Δ.Κ. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έχουμε να κάνουμε με μια ευρωπαϊκή αποτυχία. Το γεγονός ότι αντί για συνεργασία έχουμε διολίσθηση σε μονομερείς ενέργειες και μάλιστα από την πιο μεγάλη χώρα της Ευρώπης, αυτή που δίνει τον τόνο των εξελίξεων που είναι η Γερμανία και η οποία παραδοσιακά στηλίτευε τους εταίρους της για έλλειψη ευρωπαϊκών, υπεισέρχεται τώρα υπό την πίεση των εσωτερικών πολιτικών εξελίξεων που σωστά είπατε και μάλιστα υπό σοσιαλδημοκράτη Καγκελάριο και κεντροαριστερή κυβέρνηση, να πάρει αυτά τα μέτρα. Αρκετά από αυτά τα μέτρα οφείλω να πω, κινούνται στη σωστή κατεύθυνση με την έννοια ότι μειώνουν την ελκυστικότητα της Γερμανίας ως χώρας τελικού προορισμού και ως μαγνήτη για την προσέλκυση της παράνομης μετανάστευσης. Από την άλλη, ωστόσο, αυτός ο κατακερματισμός του Σένγκεν με την επιβολή επιλεκτικών συνοριακών ελέγχων και στα εννιά και με τις εννέα χώρες με τις οποίες συνορεύει η Γερμανία είναι εξαιρετικά προβληματικός. Δεν έχει άμεσες επιπτώσεις στην Ελλάδα. Αλλά είναι ένα βήμα το οποίο μας προβληματίζει. Μας ανησυχεί το καταγγέλλουμε διότι μπορεί να επεκταθεί και στα αεροπορικά και βεβαίως και στα χερσαία να υπάρξει ένα ντόμινο.
Δημ. Ωραία η Γερμανία θα μπορούσε, εφόσον τώρα κατάλαβε ότι υπάρχει πρόβλημα γιατί το στάθηκε η ίδια θα μπορούσε να προτείνει μια ενίσχυση της φύλαξης των εξωτερικών συνόρων σε πρώτη φάση, αντί να περιχαρακώσει τα δικά της, αλλά Γερμανία συνήθως έτσι λειτουργεί αποσπασματικά και σπασμωδικά, οπότε θεωρεί…
Δ.Κ. Έχετε δίκιο που καταγγέλλετε μια υποκρισία. Και υπάρχει μια υποκρισία προς τις χώρες του Νότου και ιδίως προς την Ελλάδα, η οποία από τη μία καταγγέλλεται από κάποιους Γερμανούς πολιτικούς στη Λύμπε θα θυμάστε, Ολλανδούς και άλλους για αυστηρή προστασίας συνόρων και από την άλλη καταγγέλλεται γιατί δεν τα προστατεύουμε ακόμα πιο δεν ξέρω τι. Θέλω να πω ότι πρέπει να αποφασίσει η Ευρώπη τι θέλει στα εξωτερικά της σύνορα και ποιος ο ρόλος της Frontex πριν πάμε στις δευτερογενείς ροές. Το πρωτεύον και πολύ καλά το λέτε είναι οι πρωτογενείς ροές στην Ευρώπη, στον ευρωπαϊκό Νότο, στην Ελλάδα από την Τουρκία για παράδειγμα και όχι αυτές που γίνονται στη συνέχεια δευτερογενείς από την Ελλάδα προς το Βορρά προς τη Γερμανία και ούτω καθεξής. Πρέπει πρώτα το εξωτερικό σύνορο για να μην έχουμε σύνορο στο εσωτερικό.
Δημ. Ωραία εμείς γιατί δεν το κάναμε όταν εσείς ήσασταν υπουργός αρμόδιος όσους είχαν ενστάσεις και κατήγγειλαν ακριβώς αυτό τους χαρακτηρίζατε επαγγελματίες ανησυχούντες. Τώρα λέτε αυτά που έλεγαν οι επαγγελματίες ανησυχούντες γιατί το πρόβλημα είναι αντικειμενικό, δεν είναι στο μυαλό κάποιων.
Δ.Κ. Καταρχάς ο υπουργός μετανάστευσης δεν φυλάει σύνορα, άρα είναι απολύτως αναρμόδιος για να το πούμε ξεκάθαρα να φύγουμε από αυτή την παρεξήγηση.
Δημ. Νια αλλά συγνώμη αλλά δίνει πολιτικό στίγμα όμως
Δημ. Προφανώς θα σας δώσω το πολιτικό στίγμα, αλλά ως προς την αρμοδιότητα και την κάνουν και πολύ καλά τη δουλειά τους. Και το Υπουργείο Ναυτιλίας και το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, είναι το Λιμενικό και η αστυνομία, το Υπουργείο Μετανάστευσης διαχειρίζεται το πρόβλημα, αφού περάσει τα ελληνικά σύνορα, αφού φέρουν αυτούς τους αιτούντες άσυλο στις δομές του υπουργείου. Το καταλαβαίνει ο καθένας ότι το υπουργείο μετανάστευσης δεν έχει ούτε αστυνομικούς ούτε λιμενικούς και επιτρέψτε μου ότι αυτή τη διευκρίνιση, την οποία απέφυγα να κάνω όσο ήμουν υπουργός για να μη θεωρηθεί ότι ρίχνω το μπαλάκι αλλού, την κάνω τώρα προς όφελος του κυρίου Παναγιωτόπουλου του διαδόχου μου για να υπάρχει αυτή η παρεξήγηση. Επαναλαμβάνω ότι και το λιμενικό και η αστυνομία κάνουν εξαιρετική δουλειά στην προστασία των συνόρων και στην προστασία βεβαίως της ανθρώπινης ζωής. Από κει και πέρα, νομίζω ότι ούτε εσείς μπορείτε να αμφισβητήσετε το γεγονός ότι υπάρχουν επαγγελματίες ανησυχούντες ότι υπάρχουν επαγγελματίες λαϊκιστές ότι υπάρχουν τηλεπωλητές οι οποίοι δεν θέλουν λύση, θέλουν το πρόβλημα για να κερδίζουν ψηφουλάκια και λένε πράγματα τα οποία δεν γίνονται όχι μόνο στην Ελλάδα. Θα σας έλεγα πανευρωπαϊκά.
Δημ. Ποια είναι αυτά που δε γίνονται όπως ας πούμε, ποια είναι αυτά που δεν γίνονται;
Δ.Κ. Αυτά περί Ουγκάντας.
Δημ. Γιατί οι άλλες χώρες γιατί το κάνουν οι Δανοί με σοσιαλδημοκρατική κυβέρνηση η Δανία το πρότεινε έτσι για τη Ρουάντα, η Βρετανία εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά ευρωπαϊκό κράτος το πρότεινε. Η Ιταλία εξετάζει Αλβανία γιατί εμείς πρέπει να αυτο εξαιρούμαστε οι οποίες μπορεί να μην ακούγονται καλά σε κάποιους, αλλά τελικά τις υιοθετούν κάποιοι άλλοι που έχουν λιγότερο πρόβλημα που μας.
Δ.Κ. Ναι, εμείς δεν έχουμε Ουγκάντα να πάμε και να πληρώσουμε διακόσιες χιλιάδες το κεφάλι και εν πάση περιπτώσει είναι ένα σχήμα το οποίο δεν λειτούργησε εν τέλει και θα δούμε πώς θα λειτουργήσει στην Αλβανία, αν λειτουργήσει. Εγώ είμαι ανοιχτός σε κάθε ιδέα, όμως θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα μια που με προκαλείτε. Λένε συχνά γιατί δεν τους διώχνετε σωστό; Γιατί δεν τους διώχνετε, πρέπει να καταλάβει ο μέσος πολίτης γιατί δεν τους διώχνετε. Όσο μπορούμε να διώξουμε διώχνουμε, αυτοί που δεν δικαιούνται άσυλο. Όμως για να γίνουν απελάσεις, να το πούμε ξεκάθαρα να το καταλάβουν κάποιοι πονηρούληδες, χρειάζεται συνεργασία των χωρών προέλευσης.
Δημ. Είναι γνωστό ότι δεν συνεργάζονται σωστά. Είναι γνωστό ότι δεν συνεργάζονται. Το ξέρουμε αυτό, το έχουμε πει και εμείς.
Δ.Κ. Επειδή αν δεν συνεργαστούν η μόνη άλλη διέξοδος είναι να τους βάλεις στο αεροπλάνο να τους πετάξεις με το αλεξίπτωτο, πράγμα το οποίο δεν το έχει προτείνει κανένας, κανένας μέχρι στιγμής στην Ευρώπη δεν το έχω ακούσει από κανένα κόμμα όσο ακροδεξιό και αν είναι.
Δημ. Οι επιστροφές στην Τουρκία γιατί δεν κάνουμε επιστροφές στην Τουρκία.
Δ.Κ. Χωρίς τη συνεργασία της Τουρκίας δεν μπορούν να γίνουν.
Δημ. Δε θυμάμαι να καταγγείλετε ούτε εσείς, ούτε ο κύριος Παναγιωτόπουλος γιατί εσείς ήσασταν εκεί ένας υπουργός υπήρχαν κι άλλοι πριν από σας και άλλοι μετά από εσάς. Γιατί δεν έχουμε καταγγείλει ως κράτος να το πω γενικά και όχι εσείς την Τουρκία ότι δεν εφαρμόζει τη συμφωνία; Γιατί εδώ έχουμε το εξής. Μπαίνουν όπως μπαίνουν παράνομα. Κάποιοι παίρνουν ασύλου και αυτοί που δεν παίρνουν πάλι παραμένουν, αυτό δεν έχει λογική.
Δ.Κ. Αστειεύεστε. Πρώτον, η καταγγελία είναι συχνή τακτική και μόνιμη. Αν ακούγατε το βίντεο και βλέπατε το βίντεο την προηγούμενη εβδομάδα, τι έκανα τον Ακάρ…
Δημ. Το είδα και συγχαρητήρια αλλά το κάνατε τώρα. Όχι όταν ήσασταν υπουργός το είδα και ήταν ολόσωστη η τοποθέτησή σας και σχολιάστηκε θετικά, αλλά το κάνατε τώρα.
Δ.Κ. Παραμένω, παραμένω κυβερνητικός βουλευτής λοιπόν. Από κει και πέρα το έκανα και τότε και είχαμε πει με τον Γερλίκαγια να ξεκινήσουμε τη συνεργασία, η οποία είναι καλύτερη από ότι στο παρελθόν. Το βεβαιώνουν αυτό και οι αστυνομικές και οι λιμενικές αρχές συνεργάζονται οι τουρκικές αρχές και στον καλύτερο έλεγχο των συνόρων και στην πάταξη της διακίνησης. Αλλά προφανώς είχε αφεθεί το πρόβλημα να γιγαντωθεί την προηγούμενη τετραετία επί Χουλουσί Ακάρ και Σοϊλού και Τσαβούσογλου των προηγούμενων ακραίων, αν θέλετε, βάλτε τον χαρακτηρισμό και τώρα υπάρχει μια προσπάθεια. Ο Γιερλικάγια υποσχέθηκε να το δει μετά τις δημοτικές εκλογές. Δεν το έχει κάνει. Έγιναν δημοτικές εκλογές τον Μάρτιο του είκοσι τέσσερα. Δεν το έχει κάνει και πρέπει να το κάνει και χρειαζόμαστε εκεί και την πίεση της Γερμανίας που έχει τη μεγάλη επιρροή προς την Τουρκία. Μόνη της η Ελλάδα να το καταγγείλει. Ακούστε να δείτε και οι καταγγελίες είναι εύκολες το θέμα είναι να έχουμε αποτέλεσμα, έτσι δεν είναι. Να έχουμε αποτέλεσμα γιατί από κει και πέρα υπάρχουν άλλες είκοσι έξι χώρες οι οποίες έχουν τα δικά τους συμφέροντα, αλλά οπωσδήποτε το κρίσιμο είναι η συνεργασία, καλά το λέτε να επιβληθεί αν θέλετε η συνεργασία να πηχτή βάλτε όποιο ρήμα θέλετε, με την Τουρκία. Άλλο θέμα που λένε. Πάντως χωρίς αυτή τη συνεργασία δεν υπάρχει.
Δημ. Να ρωτήσω κάτι που έχει να κάνει…
Δ.Κ Εγώ το λέω αυτό για τους ακροδεξιούς προσέξτε, χωρίς τη συνεργασία της Αιγύπτου δεν μπορούν να υπάρξουν επιστροφές στην Αίγυπτο, στο Μπαγκλαντές ή στο Πακιστάν ή στο Ιράκ ή οπουδήποτε και αυτό επιδιώκουμε και αυτή τη συνεργασία μόνο ενιαία η Ευρώπη μπορεί να επιβάλει.
Δημ. Αυτό είναι γνωστό επειδή ασχολούμαι χρόνια με το θέμα.
Δ.Κ. Από εκεί και πέρα είπατε, έρχονται, προσέξτε τώρα άλλο λάθος. Μιλάτε για αυτούς που έρχονται; Μιλήσατε ποτέ για αυτούς που φεύγουν; Σας πληροφορώ λοιπόν αν δεν το ξέρετε να το μάθετε ότι οι περισσότεροι φεύγουν.
Δημ. Είναι τράνζιτ εντάξει ναι, αλλά πολλοί παραμένουν.
Δ.Κ. Όχι απλώς τράνζιτ περισσότεροι έχουν φύγει από ότι έχουν έρθει. Ο μεταναστευτικός πληθυσμός στην Ελλάδα και ο νόμιμος και ο νόμος των νόμιμων μεταναστών, έχει μειωθεί τα τελευταία χρόνια. Πάρτε για παράδειγμα τους Αλβανούς που ήταν παραδοσιακά τα δύο τρίτα αυτού του πληθυσμού. Έχουν φύγει σε καθεστώς χιλιάδες Αλβανοί και έχει δημιουργηθεί αυτό το μεγάλο πρόβλημα στην αγροτική οικονομία και συνολικά στην ελληνική οικονομία.
Δημ. Τα στοιχεία τα επίσημα του υπουργείου που δείχνουν αύξηση των ροών. Πάμε σε ένα άλλο θέμα το οποίο έχει να κάνει με την εσωτερική…
Δ.Κ. Έχετε δει τις εκροές; Αυτό σας λέω.
Δημ. Με την εσωτερική…
Δ.Κ. Με τις εκροές.
Δημ. Υπάρχουν εκροές, έχετε δίκιο.
Δ.Κ. Όχι ,όχι έχει σημασία αυτό για την κουβέντα με τη Γερμανία.
Δημ. Έχετε δίκιο γιατί πηγαίνουν Γερμανία και η Γερμανία με βάση Δουβλίνο δύο θέλει να τους στείλει πίσω, καταλαβαίνω τι λέτε.
Δ.Κ. Για το θέμα, λέτε λοιπόν γιατί δεν προστατεύουμε τα σύνορα; Για παράδειγμα, είναι μια εύκολη κριτική. Ακούω τον κύριο…
Δημ. Δεν είπα ότι δεν τα προστατεύουμε. Λέω εδώ γιατί υπάρχει, συγγνώμη για να μην παρεξηγούμαι δε λέω ότι δεν τα προστατεύουμε Έτσι γιατί ξέρω έχω εικόνα. Λέω όμως ότι η Ελλάδα υφίσταται, είναι πολύ επιρρεπείς να το πω τώρα συγγνώμη για την έκφραση στο μπούλινγκ των ξένων και πολλές από των οποίων είναι υβριδικές επιχειρήσεις της Τουρκίας, ακριβώς για να παραλύσει τη διαδικασία της φύλαξης, βλέπε Πύλος και μετά να κάνουν τη δουλειά τους τα δουλεμπορικά που προέκταση έχουν και στην Τουρκία. Το ξέρετε καλά; Γι’ αυτό το λέω ότι δεν είναι βεβαίως ότι δεν τα φιλάμε.
Δ.Κ. Λοιπόν, σας λέω τούτο ένας λόγος παραπάνω να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί. Διότι εδώ έχουμε μια παγκόσμια κοινή γνώμη. Είδατε τι πάθαμε με την Πύλο στην οποία δεν είχαμε ευθύνη. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Και επειδή εγώ χειρίστηκα το θέμα διπλωματικά, ανέλαβα μετά την Πύλο, έτσι για να το ξεκαθαρίζουμε επί υπηρεσιακής. Μην το μπερδεύουμε δεκατέσσερις Ιουνίου του είκοσι τρία παραμονές εκλογών, ανέλαβα είκοσι εφτά Ιουνίου και είχα όλο αυτό να το διαχειριστώ με τα διεθνή μέσα, με την παγκόσμια κοινή γνώμη, με το για να το κάνουμε τώρα πιο σοβαρό με το αμερικανικό Κογκρέσο. Διότι στο αμερικανικό Κογκρέσο, όπου παίζονται εθνικά συμφέροντα και ζητάμε τα F35 και τα F16 και τη βοήθεια και την καταγγελία της Τουρκίας και ούτω καθεξής. Υπάρχουν βουλευτές, υπάρχουν γερουσιαστές με αφρικανικές ρίζες και καταγωγές που είναι εξαιρετικά ευαίσθητοι σε αυτά τα ζητήματα. Άρα το εθνικό συμφέρον, όχι καλοσύνη, όχι πώς να το πούμε το συμφέρον μας είναι να είμαστε εξαιρετικά αποτελεσματικοί σε όλα αυτά, αλλά αποτελεσματικοί και ειδικά στη θάλασσα. Θέλω να το πω αυτό, παρόλο που δεν είμαι λιμενικό, ούτε υπήρξα ποτέ υπουργός Ναυτιλίας, ειδικά στη θάλασσα, σε αντίθεση με τα εύκολα τα λόγια, τα μεγάλα που λένε διάφοροι στη στεριά τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά. Στη θάλασσα υπάρχει πάντοτε ο κίνδυνος νεκρών. Και όταν.. και να σας το πω ξεκάθαρα για να μην υπάρχει καμία παρεξήγηση, καμία ευρωπαϊκή κοινωνία, καμία ευρωπαϊκή κοινωνία δεν μπορεί να δεχθεί νεκρούς. Αυτή είναι η Ευρώπη, τι να κάνουμε τώρα;
Δημ. Τώρα καλά αυτή είναι…
Δ.Κ. Θέλει μεγάλη προσοχή και εδώ οι λιμενικοί μας έχουν κάνει μια άριστη δουλειά στη διάσωση και χρειάζονται πολλά, πολλά συγχαρητήρια και στη φύλαξη. Είναι συχνά αντιφατικό. Ισορροπούν σε ένα τεντωμένο σκοινί τους έχουμε βάλει τους ανθρώπους αυτούς με τους πενιχρούς μισθούς, με τους πενιχρούς μισθούς να αντιμετωπίζουν καταγγελίες, δικαστήρια. Ξέρετε το ένα και το άλλο.
Δημ. Αυτό είναι θέμα έχετε δίκιο το παρακολουθώ χρόνια επαναλαμβάνω. Δεν είμαι άσχετος με το θέμα. Αλλά αυτό είναι θέμα, ξεκινά από την πολιτική βούληση, αν υπάρχει βούληση για πολιτική, για πολιτική βούληση, για κάλυψη των ανθρώπων, θα κάνουν καλύτερη δουλειά τους, δεν μπορούν να λειτουργούν…
Δ.Κ. Εγώ σας μιλάω για πολιτική βούληση λοιπόν ως πολιτικός. Εγώ σας μιλάω τώρα όχι ως αναλυτής ούτως ως δημοσιογράφος και σας λέω ότι πρέπει να έχουν την πολιτική βούληση και εγώ στο βαθμό που μου αναλογεί ακόμη μιλώντας έτσι τους τη δίνω.
Δημ. Να ρωτήσω κάτι…
Δ.Κ. Στο βαθμό βέβαια …
Δημ. Ναι στο βαθμό βέβαια που σας αναλογεί. Κάτι που έχει να κάνει με την εσωτερική διαχείριση την οποία έχετε κάνει και εσείς την οποία….
Δ.Κ. Άρα όταν βγαίνει ο τηλεπωλητής και λέει, διώξτε τους, του τηλεπωλητή εγώ απαντώ ότι για να τους διώξουμε, εκτός αν θέλει να τους πετάξουμε με το αεροπλάνο που δεν μας το έχει πει, πρέπει να συνεργαστεί η άλλη πλευρά.
Δημ. Λοιπόν το ξέρουμε αυτό. εφόσον δεν συνεργάζεται λοιπόν θα πρέπει για να έρθω στα αρχικά σας λέω για μισό λεπτό μισό λεπτό….
Δ.Κ. Του λέω ότι ειδικά στη θάλασσα έχεις τον κίνδυνο Πύλου. Όπου εάν υπήρχε ευθύνη της Ελλάδας, εδώ δεν υπήρχε ευθύνη και πήγα να μας τη φορέσουν.
Δημ. Γιατί ήταν στημένη επιχείρηση κύριε βουλευτά; Είναι σαφές, κύριε υπουργέ λοιπόν υπουργέ.
Δ.Κ. Στημένη τι εννοείται ;
Δημ. Εννοώ ότι η όλη υπόθεση μύριζε στημένη επίθεση υβριδική για να ενοχοποιηθεί η Ελλάδα και τα περίεργα άτομα και κάποιες περίεργες γυναικείες παρουσίες εκεί τώρα, καταλαβαινόμαστε.
Δ.Κ. Τέλος πάντων. Φέτος αυτό έγινε στο Ιόνιο, δεν έγινε στο Αιγαίο. Τα στημένα τα ακούω λίγο με μια επιφύλαξη, αλλά σε κάθε περίπτωση. Στημένη ξεστημένη μας έκανε κακό. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Και πρέπει αυτά ως εθνικό συμφέρον να τα αντιμετωπίζουμε.
Δημ. Να πάμε στο εσωτερικό και να ολοκληρώσουμε και αν θέλετε κάτι εννοείται. Την εσωτερική διαχείριση. Εδώ υπάρχει ένα μοτίβο έτσι, το οποίο έρχονται στα νησιά από τα νησιά προωθούνται στην ενδοχώρα και ξανά το ίδιο δηλαδή τα νησιά λειτουργούν ως δεξαμενές. Παρουσιάζεται μια αποσυμφόρηση, η οποία όμως είναι δεν είναι αποσυμφόρηση στη χώρα αποσυμφορίζονται τα νησιά, αλλά γεμίζει η ενδοχώρα. Γιατί δεν κάνουμε τόσα χρόνια το πακέτο λιγότερο ελκυστικό Αυτό που είπατε; Έρχονται έχουν με το πατάνε το πόδι τους επίδομα, κάλυψη, προστασία, στέγη, internet. Έχετε δει τα τικ τοκ που κυκλοφορούν μόλις πατήσουν το πόδι τους και πως δίνουν σήμα στους υπόλοιπους. Γιατί να μην έρθουν και οι υπόλοιποι; Είναι απολύτως ελκυστικό , απολύτως ελκυστικό το ελληνικό πακέτο τώρα σε εισαγωγικά.
Δ.Κ. Εγώ παρέλαβα δεκαπέντε χιλιάδες διαμένοντες τον Ιούνιο του είκοσι τρία και παρέδωσα δεκαεπτά. Μια αύξηση ελάχιστη δύο χιλιάδων όλο και όλων μετά από μια σημαντική ροή που είχα μετά εκείνο το χρόνο.
Δημ. Οι άλλοι που πήγαν;
Δ.Κ. Ροή για την οποία έχει αρμοδιότητα, επαναλαμβάνω το λιμενικό και η αστυνομία, όχι το Υπουργείο Μετανάστευσης.
Δημ. Το πακέτο στο εσωτερικό το διαμορφώνει όμως το υπουργείο μετανάστευσης. Έτσι, με επιδόματα κάρτες είναι δυνατόν τώρα να μην έρθουν παράνομα στη χώρα και να τον περιμένει μια κάρτα με μετρητά, στέγη περίθαλψη και ότι άλλο γιατί να μην έρθει και εγώ θα ερχόμουνα.
Δ.Κ. Μισό λεπτό το πακέτο είναι ελκυστικό στη Γερμανία. Και σχεδόν κανείς από αυτούς δεν έρχεται για να μείνει στην Ελλάδα. Έρχονται για να περάσουν από την Ελλάδα και να πάνε στη Γερμανία. Άρα είναι σημαντικό αυτό που κάνει τώρα η Γερμανία και μειώνει την ελκυστικότητα. Στους αιτούντες άσυλο, όσο, η αίτησή τους εκκρεμεί ο διεθνής νόμος, ο νόμος. Αν δεν μας αρέσει να φύγουμε από τη διεθνή σύμβαση είναι μια πρόταση. Αλλά όσο είμαστε στη Σύμβαση είμαστε υποχρεωμένοι να το εφαρμόζουμε με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση, όχι από τον εθνικό προϋπολογισμό διότι το πρόβλημα, είναι ευρωπαϊκό. Αυτοί οι άνθρωποι σιτίζονται, σιτίζονται στις δομές, εμείς κάναμε το μέτρο, το επαναστατικό τον περασμένο Δεκέμβριο και κατηγορήθηκα, εγώ προσωπικά σφόδρα να έχουν πρόσβαση στην αγορά εργασίας ώστε να μην έχουν επιδόματα και να δουλεύουν μετά τις πρώτες εξήντα μέρες που καταγράφονται. Και έτσι αρκετοί δουλεύουν στα χωράφια τις βιομηχανίες. Άμα πάτε στην ενδοχώρα και πάτε στις Σέρρες στη δομή των Σερρών, στη δομή της Ριτσώνας, στη δομή της Βέροιας θα δείτε ότι δουλεύουν και προσφέρουν, ιδίως αυτοί που δεν είναι από τη Συρία και το Αφγανιστάν που έχουν προορισμό κατευθείαν να πάνε στη Γερμανία οι άλλοι πληθυσμοί. Η χώρα μας εγκαλείται ότι δεν κάνει αρκετά, όχι ότι κάνει υπερβολικά. Η κριτική που γίνεται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο από την Ευρωπαϊκή πλευρά από διάφορους είναι ότι κάνουμε πάρα πολύ λίγα. Και για αυτό πάνε στη Γερμανία.
Δημ. Ωραία πάνε στη Γερμανία.
Δ.Κ. Και αυτό μας λέει τώρα αυξήστε τα επιδόματα. Λέει ο Μητσοτάκης, δεν μπορώ να τα αυξήσω διότι έχω δημοσιονομικό πρόβλημα διότι δεν μπορώ να δίνω περισσότερα στους ξένους από ότι δίνω στους Έλληνες Και επιτρέψτε μου επειδή εγώ τα έχω γράψει αυτές τις επιστολές και τις ξέρω πολύ καλά, ξέρω την ελληνική επιχειρηματολογία ότι ακόμα πιο πέρα εσείς είσαστε υπεύθυνοι που περιορίσθηκε το κοινωνικό κράτος στην Ελλάδα με τα μνημόνια της προηγούμενης περιόδου. Μην μας έρχεστε τώρα, δηλαδή από εκεί που ήσασταν Σόιμπλε να μας κουνάτε το δάχτυλο, γιατί δεν κάνουμε περισσότερα στους ξένους όταν έχουμε περιορίσει τόσο πολύ αυτά που κάνουμε και τους Έλληνες. Υπάρχουν πάρα πολλά τα επιχειρήματα και τα ξέρουν οι Γερμανοί. Και τα λέμε και τα είπε και ο Παναγιωτόπουλος. Το βασικό είναι, ο μαγνήτης, είναι πολυπαραγοντικό και πρέπει να γίνουν πάρα πολλά. Πρέπει να συνεργαστούμε με τις χώρες προέλευσης, να κάνουμε επενδύσεις …
Δημ. Πάντως βλέπω κύριε υπουργέ, βλέποντας ότι οι άλλοι όταν έχουν πρόβλημα δεν τους ενδιαφέρει καθόλου ούτε τι θα πει το Ευρωκοινοβούλιο ούτε ότι προβλέπει η Σύμβαση κάνουν ακαριαία αυτό που θεωρούν ότι πρέπει να…
Δ.Κ. Δεν είναι ακαριαία. Θα σας πω και για την Ολλανδία, ένα στοιχείο μόνο. Το δύο χιλιάδες είκοσι τρία η Ευρώπη είχε τριακόσιες χιλιάδες παράνομες διελεύσεις .Είχε περίπου εκατό πενήντα εκατομμύρια νόμιμες. Αυτές, ένα μηδέν κόμμα κάτι τοις εκατό ήταν και οι παράνομες διελεύσεις. Η Αμερική το ίδιο διάστημα, που είναι μια χώρα με μικρότερο πληθυσμό από ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση και είχε τρεισήμισι εκατομμύρια. Πάνω από δέκα φορές έχουμε πρόβλημα στην Ευρώπη, πρέπει να το αντιμετωπίσουμε. Αλλά υπάρχουν και πολύ, πολύ, πάρα πολύ χειρότερα, όπως αυτά που γίνονται στα σύνορα με το Μεξικό. Το λέω μόνο αυτό για να έχετε μια αντίληψη και του πόσο παγκοσμιοποιημένο είναι το σύστημα.
Δημ. Είναι προφανώς είναι.
Δ.Κ. Πενήντα χιλιάδες τούρκοι πολίτες τούρκοι πολίτες τούρκοι, πέρασαν στην Αμερική πέρυσι από το Μεξικό. Για να καταλάβετε ότι όταν εδώ στην Ελλάδα έρχονται από απέναντι εδώ πηγαίνουν στο Μεξικό για να περάσουν απέναντι. Πενήντα χιλιάδες την έλαβαν οι αμερικανικές αρχές πέρυσι από αυτά τα τρεισήμισι εκατομμύρια Τούρκοι με τουρκική υπηκοότητα. Λοιπόν άρα εν ολίγοις είναι ένα πολύ βαρύ πρόβλημα υπάρχουν πάρα πολλές παρεξηγήσεις είναι δύσκολο να το καταλάβει ο μέσος πολίτης και γι αυτό είναι επιρρεπές στο λαϊκισμό στην εύκολη καταγγελία αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Είδατε ότι η Μελόνι η πιο αντιμεταναστευτική αυτοί που την κατηγορούν για φασίστρια μέχρι χθες προεκλογικά, τη στροφή που έκανε όταν ανέλαβε κυβέρνηση. Είδατε ότι είχε στη Λαμπεντούζα Σαββατοκύριακα πέρυσι το είκοσι τρία οκτώ και εννιά και δέκα χιλιάδες η Μελόνι μέσα σε δύο μέρες έτσι δεν είναι;
Δημ. Σωστό αυτό.
Δ.Κ. Άρα να θυμόμαστε ότι είναι άλλο πράγμα η ρητορική, την οποία πολλές φορές οι κυβερνήσεις χρησιμοποιούν πιεζόμενες, αλλά χωρίς αποτέλεσμα. Χωρίς αποτέλεσμα. Το Brexit έγινε για τη μετανάστευση και επί συντηρητικών η μετανάστευση τριπλασιάστηκε στην Αγγλία. Πέρυσι το είκοσι τρία είχαν εφτακόσιες χιλιάδες μετανάστες για διακόσιες που είχαν το δεκαέξι. Λοιπόν εύκολα τα λένε. Έχει πολλές παρενέργειες για το πολιτικό σύστημα, μπορεί να το ανατινάξει η νέα δημοκρατία από το δεκαεννιά πρεσβεύει την αλλαγή πολιτικής στην Ευρώπη. Και το κάνει αυτό τώρα που αρχίζει και κάνει η Γερμανία εμείς από δεκαεννιά. Αλλάξαμε σελίδα και πήγαμε στη γραμμή του ρεαλισμού που δεν είναι γραμμή ξενοφοβίας. Η ίδια κυβέρνηση που κάνει την αυστηρή προστασία των συνόρων είναι το ότι έκανα μια τροπολογία. Η οποία πήρε διακόσια εξήντα δύο ψήφους στη βουλή, τους περισσότερους στη Μεταπολιτευτική μας ιστορία. Καμία άλλη νομοθετική πρωτοβουλία έχει πάρει τέτοια πλειοψηφία για να δώσουμε πρόσβαση στην αγορά εργασίας αυτών που είναι ήδη εδώ και πολλά χρόνια μιλάνε ελληνικά και για τον άλφα ή βήτα λόγο αυτό είναι μια μεταρρύθμιση την οποία συζητούν στην Αμερική εδώ και σαράντα χρόνια, μη σας πω κι άλλα. Θέλω να πω ότι χρειάζεται η μέση οδός του ορθού λόγου του αποτελέσματος, όχι των κραυγών. Να μην….
Δημ. Αναφέρεστε στην τροπολογία για την οργανωμένη μετανάστευση. Αυτό είναι το σωστό και το λογικό.
Δ.Κ. Καταγγέλθηκε.
Δημ. Συγνώμη, όχι καταγγέλθηκε το άλλο το σκέλος που λέει ότι όσοι μπούνε μέσα παράνομα, μετά μπορούν να βρουν δουλειά. Αυτό και αυτό κράτηση είναι. Δεν μπορεί όποιος μπουκάρει και συγνώμη για την έκφραση ….
Δ.Κ. Όποιος μπει μέσα, και για όσο διάστημα εξετάζεται η αίτηση ασύλου του, όχι όταν απορριφθεί όσο εξετάζεται η αίτηση ασύλου, αντί να κάθεται και να τον πληρώνει το ελληνικό δημόσιο με ευρωπαϊκή χρηματοδότηση, να μπορεί να εργαστεί, διότι η αργία μήτηρ πάσης κακίας. Εγώ είμαι υπέρ της εργασίας και όχι των επιδομάτων και η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Και από κει και πέρα γιατί αυτό αφορά ένα πολύ μικρό κομμάτι έτσι κι αλλιώς. Η ουσία είναι χρειαζόμαστε τη νόμιμη λελογισμένη επιλεκτική μετανάστευση με όρους και κανόνες. Δεν θα σταματήσω να το λέω. Το έχει ανάγκη η ευρωπαϊκή οικονομία, η ελληνική οικονομία. Σε μια σειρά από κλάδους και το ξέρετε πάρα πολύ καλά να πούμε την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Και από την άλλη χρειαζόμαστε πολύ αυστηρή πολιτική ενάντια στην παράνομη μετανάστευση ενάντια στη διακίνηση, με επιστροφές αυτών που δεν δικαιούνται, επιστροφές οι οποίες μπορούν να γίνουν σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Μόνο η Ευρώπη μπορεί να πιέσει τις τρίτες χώρες. Η Ελλάδα μόνη της δεν έχει την πειθώ να το πούμε η Ευρώπη όμως έχει.
Δημ. Αυτό το ξέρω ισχύει από το ρεπορτάζ. Οι πρεσβείες αρνούνται να συνεργαστούν. Ευχαριστούμε πάρα πολύ κύριε υπουργέ καλή συνέχεια ευχαριστούμε πάρα πολύ για την συζήτηση.
Δ.Κ. Να είστε καλά.