ΔΗΜ: Κύριε Καιρίδη, καλό μεσημέρι.
Δ.Κ. Καλό μεσημέρι σε όλους και όλες από το Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου, εδώ στου Ρέντη.
ΔΗΜ: Έχουν αυξηθεί τα μεταναστευτικά ρεύματα στην Ελλάδα τις τελευταίες εβδομάδες;
Δ.Κ: Υπάρχει αυξημένη πίεση, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, προς όλη τη Νότια Ευρώπη. Έχουμε πολύ μεγάλη αύξηση στην Ιταλία αλλά και στην Ελλάδα, κυρίως στη θάλασσα στο Ανατολικό Αιγαίο προς τα νησιά μας, εστιασμένα καταρχήν και κατεξοχήν στη Λέσβο, έχουμε αυξημένες ροές. Είχαμε και το 2022 σε σχέση με το 2021 που ήταν και το αποκορύφωμα του Κορωνοϊού, είχαμε πάρα πολύ χαμηλές ροές, μεγάλη αύξηση το 2022, εξίσου μεγάλη αύξηση, από χαμηλή ωστόσο, βάση και το 2023, ιδίως τον τελευταίο μήνα, Ιούλιο. Όχι στον Έβρο, στον Έβρο τα πράγματα είναι καλύτερα.
ΔΗΜ: Βεβαίως, στον Έβρο έχουμε την τακτική, έχουμε το φαινόμενο να προσπαθούν να μπουν στο αντίθετο ρεύμα, με τρομερή ταχύτητα, ώστε να μπορέσουν να ξεφύγουν από τα μπλόκα της αστυνομίας κι αυτό δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα και συνεχή ατυχήματα.
Δ.Κ: Είχαμε δύο θανατηφόρα τροχαία, υπάρχει μία κινητοποίηση της τοπικής κοινωνίας, είναι ένα ζήτημα το οποίο το εξετάζει η Ελληνική Αστυνομία, πως θα μπορούσε καλύτερα να αστυνομεύσει και να αποφύγουμε αυτά τα περιστατικά.
ΔΗΜ: Κ. Υπουργέ, επανέρχομαι στο θέμα των νησιών που είπατε. Που οφείλεται αυτή η αύξηση; Οφείλεται στον καλό καιρό; Βλέπετε ένα οργανωμένο σχέδιο από τη γείτονα χώρα; Γιατί είχατε πει σε μία συνέντευξη στην Απογευματινή, ότι ίσως υπάρχει και κάποιο σχέδιο απόβασης από τους διακινητές.
Δ.Κ: Ναι, απόβαση μέσα σε εισαγωγικά. Διότι οι παράνομοι, εγκληματικοί διακινητές που κάνουν αυτό το εμπόριο δισεκατομμυρίων σε βάρος αυτών των κατατρεγμένων παράτυπων μεταναστών ή αιτούντων ασύλου και ενδεχομένως προσφύγων, έχουν πλήρη ενημέρωση και τεστάρουν από που θα μπορέσουν να περάσουν καλύτερα. Αν θα είναι η Βόρεια Αφρική, αν θα είναι η Τουρκία. Γι αυτό χρειάζεται διαρκή εγρήγορση. Υπάρχει και μία συνεννόηση με κάποιους συναισθηματικούς, όπως τους είπατε, δικαιωματιστές, ΜΚΟ, δημοσιογράφους, ενδεχομένως και Ευρωβουλευτές για να διευκολυνθεί αυτό το παραεμπόριο. Είχαμε την εξάρθρωση δύο κυκλωμάτων διακινητών με ΜΚΟ από το Λιμενικό και την Ελληνική Αστυνομία σε συνεργασία με την ΕΥΠ. Δεν χωράνε αφέλειες σε αυτό το ζήτημα, υπάρχει πολύ χρήμα.
ΔΗΜ: Σκέφτεστε να υπάρξει περαιτέρω αυστηροποίηση του πλαισίου για τις ΜΚΟ ώστε να σταματήσει αυτό το παραεμπόριο;
Δ.Κ: Έχει μπει πολύ μεγάλη τάξη στο θέμα των ΜΚΟ. Εμείς εδώ στο Υπουργείο έχουμε ένα μητρώο, στο οποίο καταγράφονται όλες όσες μπορούν και αδειοδοτούνται αντίστοιχα, για να μπορούν να έχουν συνεργασία με το Υπουργείο και να δραστηριοποιούνται, έχουμε ένα πολύ αυστηρό πλαίσιο και σίγουρα πολύ πιο αυστηρό με ότι ίσχυε μέχρι το 2019. Είμαστε σε συνεργασία με την Αρχή Ξεπλύματος Μαύρου Χρήματος, για να εκκαθαρίζουμε το μητρώο από τυχών άλλα τέτοια περιστατικά. Οι ΜΚΟ προσφέρουν έργο, εγώ δεν θέλω να παρεξηγηθώ και υπάρχουν ΜΚΟ και Διεθνείς Οργανώσεις, με τις οποίες το Υπουργείο εργάζεται πάρα πολύ στενά και στα προγράμματα τα ενταξιακά, και στα ζητήματα της πρώτης υποδοχής και κ.ο.κ. Υπάρχουν ωστόσο και διάφοροι που είτε από πολιτική στόχευση, είτε από χρηματική εκμετάλλευση εμπλέκονται σε αυτή τη διαδικασία. Είναι κάτι το οποίο το έχουμε αναφέρει και στους Ευρωπαίους φίλους μας. Εγώ χθες είχα και μία τηλεφωνική συζήτηση, πολύ στενή και εγκάρδια με την αρμόδια Επίτροπο, την κυρία Γιόχανσον με την οποία είμαστε σε συνεχή επαφή, όπου θέτω και αυτό το θέμα προφανώς, όπως θέτω και το θέμα της Τουρκίας. Διότι φαίνεται ότι και η τουρκική ακτοφυλακή, ας το πω κομψά, μέσα στο πλαίσιο της επανεκκίνησης των σχέσεων της Τουρκίας με τη Δύση, με την Ευρώπη, με την Ελλάδα, υπάρχει μία χαλάρωση από τη μεριά της τουρκικής Ακτοφυλακής.
ΔΗΜ: Φοβάστε μετά τα γεγονότα στον Νίγηρα, ένα νέο κύμα μετανάστευσης;
Δ.Κ: Εγώ ήμουν με τον Πρόεδρο του Νίγηρα, τον ανατραπέντα, την προ περασμένη Κυριακή στη διάσκεψη της Μελόνι για τη Μετανάστευση, εκπροσωπώντας τον Έλληνα Πρωθυπουργό και μάλιστα, καθίσαμε δίπλα δίπλα. Εκεί ο Νίγηρας ήταν ένα παράδειγμα προς μίμηση και η νέα, δημοκρατικά εκλεγμένη τότε κυβέρνηση, του Νίγηρα, ήθελε να συνεργαστεί απόλυτα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όλα αυτά, ανατράπηκαν δύο μέρες αργότερα και η στρατηγική της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να ελέγξει τον διάδρομο από τη Δυτική Αφρική, προς τη Λιβύη και την Τυνησία, πήγε περίπατο. Και προφανώς φοβάμαι πάρα πολύ. Οι χώρες του Σαχέλ είναι από τους βασικούς τροφοδότες και είναι κάτι που το βλέπουμε και στα νησιά μας. Σήμερα στα νησιά μας, έχουμε την πλειοψηφία των αφιχθέντων να είναι από την υποσαχάρια Αφρική. Είναι από χώρες είτε όπως ο Νίγηρας. Όλη αυτή η περιοχή, με τους πολέμους, με τους πρόσφυγες με την αναστάτωση, με την διάλυση των κρατικών δομών, έρχονται στην Τουρκία και από εκεί, απέναντι.
ΔΗΜ: Πόσοι μετανάστες είναι σήμερα στην Ελλάδα και πόσοι σε κλειστές δομές;
Δ.Κ: Αυτή τη στιγμή στο σύστημα των 33ων δομών μας, έχουμε 15 χιλιάδες περίπου. Να σας πω ότι οι θέσεις του συστήματος ξεπερνούν τις 35.000. Κοιτάξτε να δείτε, σήμερα υπάρχει σύστημα. Σήμερα η Ελλάδα έχει οργανωμένο μηχανισμό να αντιμετωπίζει κρίσεις που δεν τον είχε πριν το 2019. Υπάρχουν οι δομές, υπάρχουν μερικές πολύ σύγχρονες δομές, υπάρχει μία διαδικασία ασύλου η οποία είναι πρότυπο για τα Ευρωπαϊκά δεδομένα, πολύ γρήγορη εκκαθάριση των αιτήσεων και απονομή της Διεθνούς προστασίας όπου χρειάζεται, με αποτελεσματικό τρόπο. Υπάρχει το πρόγραμμα για τα ασυνόδευτα, υπάρχουν πράγματα που φέρνουν την Ελλάδα στην Πρωτοπορία της Ευρώπης.
ΔΗΜ: Υπάρχουν και αρκετοί πρόσφυγες και μετανάστες οι οποίοι είναι εκτός των δομών. Έχουμε έναν αριθμό για αυτούς;
Δ.Κ: Στην Ελλάδα, υπάρχει ένα απόθεμα, μέσα σε εισαγωγικά, παράτυπων, αχαρτογράφητων, που κανείς δεν μπορεί να ξέρει τον ακριβή αριθμό. Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για λίγες εκατοντάδες χιλιάδες. Μιλάμε για 200 – 250.000, παράτυπους, μη νόμιμους μετανάστες στην πατρίδα μας οι οποίοι εργάζονται στη μαύρη αγορά. Πολλοί από αυτούς είχαν φύγει κατά τη διάρκεια της Πανδημίας του κορωνοϊού ή προσπαθούν να φύγουν, να πάνε προς Ιταλία. Άλλοι έχουν κάνει εδώ τις ζωές τους και περιμένουν.
ΔΗΜ: Θα υπάρξει κάποιο σχέδιο γι αυτούς κύριε Υπουργέ; Γιατί σε ορισμένες περιοχές της Αθήνας η κατάσταση δεν είναι η καλύτερη. Ενδεικτικά σας λέω, πίσω από το Εθνικό θέατρο, η κατάσταση είναι εξοργιστική.
Δ.Κ: Αυτό, είναι ένα διεθνές πρόβλημα που το αντιμετωπίζει όλος ο πρώτος κόσμος. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Χρειάζεται μεγάλη εγρήγορση στο ζήτημα της προστασίας και τη φύλαξη των εξωτερικών συνόρων. Χρειάζεται όμως και μία προσπάθεια αποπεριθωριοποίησης και ένταξης πληθυσμών οι οποίοι έχουν παραμείνει στην πατρίδα μας και πάρα πολύ χρόνο, που δεν μπορούν να απελαθούν για μία σειρά από λόγους. Βεβαίως, χρειάζεται και η διεθνή συνεργασία, ώστε οι χώρες από όπου προέρχονται, να τους δέχονται πίσω όταν εδώ έχουν έρθει παράτυπα και δεν έχουν το καθεστώς του πρόσφυγα.
ΔΗΜ: Ωστόσο δεν είναι μία αντίφαση, να έχουμε 200-250.000 παράτυπους μετανάστες, να έχουμε 15.000 σε κλειστές δομές και ταυτόχρονα να κάνουμε συμφωνία για νόμιμους μετανάστες από την Αίγυπτο;
Δ.Κ: Και από το Μπαγκλαντές. Αυτές οι συμφωνίες, διευκολύνουν διότι υποχρεώνουν τις χώρες, Αίγυπτο και Μπαγκλαντές να παίρνουν πίσω, υποχρεωτικά, όσους έρχονται εδώ, από εδώ και στο εξής, παράτυπα και ταυτόχρονα δίνουν τη δυνατότητα στους ήδη εγκατεστημένους εδώ να αποκτήσουν μέσα από μία διαδικασία αυστηρή, άδεια παραμονής και εργασίας, προκειμένου να μπει μια τάξη σε αυτό το καθεστώς. Δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις και για να σας το πω πολύ απλά, αντιφάσεις διαχειριζόμαστε στο μεταναστευτικό. Στην Ιταλία είχαμε μία μαζική νομιμοποίηση παράτυπων μεταναστών όπως και στην Ισπανία, λόγω του ότι έχουν μεγάλη ανάγκη σε εργατικό δυναμικό, λόγω του ότι το πρόβλημα έχει διογκωθεί κ.ο.κ. Κατά συνέπεια, χρειάζεται πολύ προσοχή, πολύ μετριοπάθεια, πολύ ψυχραιμία στην αντιμετώπιση. Είναι δυστυχώς ένα ζήτημα το οποίο εύκολα προσκαλεί τις απλουστεύσεις, τις υπεραπλουστεύσεις, τα τσιτάτα, τις υπερβολές, δηλαδή τους λαϊκιστές και της μίας και της άλλης πλευράς. Δική μας δουλειά, ως εκπρόσωποι του πολιτικού κέντρου, όχι μόνο στην Ελλάδα, θα σας έλεγα και Πανευρωπαϊκά γιατί σήμερα η Νέα Δημοκρατία είναι η μεγαλύτερη δύναμη στην Ευρωπαϊκή Κεντροδεξιά, είναι να μην επιτρέψουμε στους λαϊκιστές που θέτουν τα ερωτήματα, αλλά δίνουν απλουστευμένες απαντήσεις οι οποίες τα χειροτερεόυν παρά τα καλυτερεύουν, να μην υποκλέψουν την πολιτική συζήτηση, να μην κυριαρχήσουν στο πολιτικό τοπίο, να δώσουμε λύσεις. Το θέμα είναι να δίνονται λύσεις.
ΔΗΜ: Θα ήταν παράλειψη να μην σας ρωτήσω για το χθεσινό ταξίδι του Πρωθυπουργού στην Αίγυπτο Ένας κρίσιμος παράγοντας η Αίγυπτος σε αυτή τη συμμαχία. Πως κρίνετε αυτό το ταξίδι και ποια είναι τα αποτελέσματα, τα οποία θα τα δούμε τους επόμενους μήνες, γιατί γίνονται συμφωνίες οι οποίες όπως και στο παρελθόν επιφυλάσσουν εκπλήξεις.
Δ.Κ: Είναι κάτι που έχω ξαναπεί και στο παρελθόν. Αν υπάρχει μία πολύ μεγάλη αποτυχία της Τουρκικής εξωτερικής πολιτικής την οποία κάποιοι εδώ στην Ελλάδα επιμένουν να θαυμάζουν, είναι η Αίγυπτος. Είναι η μεγάλη σύγκρουση Άγκυρας και Καΐρου μετά το 2023 και την άνοδο του Αλ Σίσι στην εξουσία. Το οποίο δημιούργησε νέα δεδομένα εδώ στην Ανατολική Μεσόγειο και έδωσε μεγάλες ευκαιρίες στην () εξωτερική πολιτική τις οποίες εμείς τις αξιοποιούμε στο έπακρο. Η σχέση με τον Αιγύπτιο Πρόεδρο, του Έλληνα Πρωθυπουργού είναι πάρα πολύ στενή και φάνηκε χθες αυτό στις συζητήσεις και στις δημόσιες δηλώσεις τους. Η σχέση αφορά και τα γεωστρατηγικά και τα οικονομικά, προφανώς και το μεταναστευτικό. Η Αίγυπτος είναι ένα οργανωμένο κράτος, δεν έχουμε τα προβλήματα που έχουμε με άλλες βορειοαφρικανικές χώρες όπως κατεξοχήν η Λιβύη που έχουν δώσει αυτές τις αθρόες ανεξέλεγκτες ροές παράτυπης μετανάστευσης. Εμείς έχουμε υπογράψει και ειδική συμφωνία για να διευκολύνουμε την εισαγωγή Αιγυπτιακού εργατικού δυναμικού σε κάποιους τομείς, είναι συμφωνίες οι οποίες πηγαίνουν πίσω στο 69′.
ΔΗΜ: Είστε αισιόδοξος ότι μπορεί να συνεχιστεί η νηνεμία με την Τουρκία στη φάση της προσέγγισης που επιχειρείται τώρα
Δ.Κ: Αν δεν ήμουν αισιόδοξος δεν θα ήμουν στην πολιτική. Στην πολιτική οφείλεις να είσαι αισιόδοξος και να πιστεύεις ότι τα πράγματα μπορεί να γίνουν καλύτερα. Αν θεωρείς ότι τα πράγματα δεν μπορούν να γίνουν καλύτερα και είναι μόνο χειρότερα, παραμένεις στο Πάντειο ως καθηγητής και κρίνεις εκ του ασφαλούς, ενδεχομένως γίνεσαι δημοσιογράφος, αναλυτής ή κάτι άλλο. Στην πολιτική, οφείλουμε να είμαστε λελογισμένα αισιόδοξοι. Ως καθηγητής είμαι πολύ επιφυλακτικός. Ως πολιτικός ωστόσο θέλω να εξαντλήσω όλα τα περιθώρια και να αξιοποιήσω αυτή την ευκαιρία η οποία υπάρχει, χωρίς ωστόσο να τρέφουμε αυταπάτες.