Γ. Κουβαράς: Και όπως σας είχα πει στο ξεκίνημα της εκπομπής, στο δεύτερο αυτό μέρος, έχω μαζί μου εδώ τον κύριο Δημήτρη Καιρίδη, Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου και είναι μία ευκαιρία απόψε σε αυτή τη συζήτηση που θα κάνουμε για να βάλουμε τα πράγματα κάτω και να τα ξεκαθαρίσουμε, διότι βλέπω το τελευταίο διάστημα υπάρχει αρκετή θολούρα γύρω από το τι ακριβώς συμβαίνει. Θέλω καταρχάς να μου πείτε κάτι για να ξεκινήσουμε πόσοι μετανάστες και πόσοι πρόσφυγες βρίσκονται τώρα στην Ελλάδα.
Δ. Καιρίδης: Καταρχάς καλησπέρα και καλή νέα σεζόν εύχομαι εδώ στην ΕΡΤ, χαίρομαι πολύ που είμαι κοντά σας, έχετε δίκιο γιατί το μεταναστευτικό πράγματι προκαλεί πολλή θολούρα την οποία εκμεταλλεύονται διάφοροι και τυχοδιωκτικά θα σας έλεγα, όχι μόνο εδώ στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, γιατί είναι ένα θέμα πραγματικά φλέγον που απειλεί την ίδια την Ευρωπαϊκή δημοκρατία αν δεν αντιμετωπιστεί σωστά και αποτελεσματικά.
Γ. Κουβαράς: Και φαίνεται να είναι και το νούμερο 1 θέμα ενόψει ευρωεκλογών.
Δ. Καιρίδης: Απολύτως, αλλά πριν φτάσουμε στον μακρινό Μάιο και Ιούνιο του 2024 έχουμε εκλογές στην Ολλανδία με επίδικο το μεταναστευτικό και βέβαια στη Γερμανία που βλέπουμε ένα κόμμα ακροδεξιό, με ότι αυτό σημαίνει για μία χώρα σαν τη Γερμανία, η πιο σημαντική, η πιο ισχυρή σίγουρα στην Ευρώπη, να είναι δεύτερο σήμερα στις δημοσκοπήσεις και πρώτο στην Ανατολική Γερμανία, το Afd.
Γ. Κουβαράς: Και με όλα αυτά που κουβαλάει η Γερμανία ως ανάμνηση από την ακροδεξιά. Ο κόσμος που μας παρακολουθεί έχει την εξής εντύπωση ότι εδώ στην Ελλάδα βρίσκονται ας πούμε Χ αριθμός μεταναστών και σε αυτό το Χ έχουμε 80% παράνομους μετανάστες και το πολύ 20% πρόσφυγες είναι έτσι ή όχι;
Δ. Καιρίδης: Όχι, δεν είναι έτσι είναι μία ψευδαίσθηση αυτή που διακινείται. Στην Ελλάδα, έχουμε μετανάστες νόμιμους, είναι περίπου 700.000 ή 680.000. Νόμιμους με χαρτιά επίσημα. Από αυτούς οι μισοί είναι αλβανικής καταγωγής λίγο-πολύ και οι άλλοι μισοί ως επί το πλείστον πολίτες ευρωπαϊκών χωρών που βρίσκονται στην Ελλάδα με νόμιμο τρόπο. Ο αριθμός αυτός έχει μειωθεί τα τελευταία χρόνια διότι είχαμε μεγάλη διαρροή τα χρόνια της κρίσης και κυρίως κατά την διάρκεια της πανδημίας του κορονωϊού, κυρίως μετανάστες αλβανικής καταγωγής οι οποίοι έφυγαν από την Ελλάδα και πήγαν κυρίως σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες όπως η Ιταλία με καλύτερους μισθούς και πιο υψηλό επίπεδο διαβίωσης για αυτούς.
Γ. Κουβαράς: Άρα σημαίνει ότι έφυγαν εργατικά χέρια από την Ελλάδα
Δ. Καιρίδης: Φύγανε εργατικά χέρια, τα υπολογίζουμε κοντά στις 200.000 και γι’ αυτό έχει δημιουργηθεί ή καλύτερα να το πούμε, έχει οξυνθεί το πρόβλημα, διότι προφανώς όταν η οικονομία αναπτύσσεται όπως γίνεται τα τελευταία χρόνια, η αγορά εργασίας στενεύει και βελτιώνεται η κατάσταση για τους εργαζόμενους και έχουμε αυτή την πίεση σήμερα στην αγορά.
Γ. Κουβαράς: Εσείς μου μιλάτε τόση ώρα για τους νόμιμους μετανάστες, εγώ θέλω να μιλήσουμε λίγο για τους παράνομους μετανάστες. Τι εννοώ παράνομους μετανάστες, αυτούς που μπήκαν παράνομα. Παράνομα μπαίνουν όλοι όσοι μπαίνουν από τα σύνορα, έτσι δεν είναι; Εννοώ, αυτοί οι οποίοι μπαίνουν με συγκεκριμένους τρόπους, είτε είναι πρόσφυγες είτε είναι μετανάστες αυτό το μαθαίνουμε μετά.
Δ. Καιρίδης: Αρχικά είναι αιτούντες άσυλο. Ας χρησιμοποιούμε αυτή την έκφραση.
Γ. Κουβαράς: Από τους αιτούντες άσυλο πόσοι έχουν πάρει άσυλο και πόσοι δεν έχουν πάρει.
Δ. Καιρίδης: Καταρχάς το ποσοστό, αυτή τη στιγμή, επιτυχίας των αιτήσεων ασύλου, κυμαίνεται γύρω στο 50%. Οι μισοί από αυτούς που έρχονται όπως έρχονται, οι περισσότεροι με παράνομο τρόπο είτε δια θαλάσσης στο Αιγαίο, μέσα σε αυτές τις βάρκες που βλέπετε είτε από τον Έβρο, ως επί το πλείστον από τα ανατολικά δηλαδή, από την Τουρκία, οι μισοί από αυτούς παίρνουν εν τέλει προσφυγικό καθεστώς.
Γ. Κουβαράς: Άρα οι μισοί από αυτούς είναι πρόσφυγες.
Δ. Καιρίδης: Είναι πρόσφυγες και παίρνουνε ταξιδιωτικά διαβατήρια και μπορούν να ταξιδέψουν οπουδήποτε μέσα στο Σένγκεν.
Γ. Κουβαράς: Αυτοί που έχουν πάρει καθεστώς πρόσφυγα, μπορούν προφανώς να κινηθούν σε όλη την Ευρώπη. Η εικόνα που έχετε είναι ότι θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα ή να πάνε στην Ευρώπη;
Δ. Καιρίδης: Ως επί το πλείστον είναι να φύγουν. Όχι απόλυτα αλλά ως επί το πλείστον ναι, φεύγουν. Για παράδειγμα από 1/1/2021 μέχρι σήμερα, τα τελευταία δυόμισι χρόνια δηλαδή, έχουν έρθει παράνομα στην Ελλάδα 60.000, τα τελευταία 2,5 χρόνια που είχαμε πολύ χαμηλές ροές χάρη και στην πολιτική μας και βέβαια, στην πανδημία ιδίως το 2021. Από αυτούς τους 60.000, ταυτόχρονα έχουμε 92.000 εκδόσεις προσφυγικών διαβατηρίων. 92.000 προσφυγικά διαβατήρια. Και ως επί το πλείστον αυτός που μπαίνει στη διαδικασία να αιτηθεί διαβατήριο κάνει αίτηση για να φύγει, έχει φύγει. Πάνε κυρίως στη Γερμανία για μία σειρά από λόγους. Οι πρωτογενείς ροές προς την Ελλάδα εύκολα και πολύ συχνά γίνονται δευτερογενείς προς την Ευρώπη κατεξοχήν προς τη Γερμανία. Σε αντίθεση με πρωτογενείς ροές αλλού. Οι ροές στην Ιταλία και στη Λαμπεντούζα πάνε κυρίως στη Γαλλία, προέρχονται από τη γαλλόφωνη Αφρική για αυτό υπάρχει και μεγάλη ένταση στη γαλλο-ιταλική μεθόριο εκεί στη Βεντιμίλια μεταξύ Μέντεν και της Γένοβας. Στην Ελλάδα, οι ροές κατευθύνονται κυρίως προς τη Γερμανία, έχουν εκεί δημιουργηθεί συγγενικά δίκτυα που προσελκύουν, πάνε εκεί πρώτον γιατί πληρώνονται πολύ καλύτερα γιατί οι παροχές είναι πολύ περισσότερες που δίνει το γερμανικό κράτος με επιδόματα στον πρόσφυγα που φτάνουν τα 1.500 ευρώ το μήνα και τρίτον γιατί στη Γερμανία στα πέντε χρόνια μπορούν να ζητήσουν ιθαγένεια να πάρουν δηλαδή το πιο μεγάλο βραβείο που υπάρχει να γίνουν πολίτες της χώρας.
Γ. Κουβαράς: Σε μας ιθαγένεια παίρνει ένας πρόσφυγας στα πόσα χρόνια;
Δ. Καιρίδης: Ιθαγένεια δεν παίρνει. Για να πάρεις την ιθαγένεια την Ελληνική πρέπει να συντρέχουν πάρα πολλές προϋποθέσεις, είναι μία πολύ δύσκολη διαδικασία, αφορά κυρίως ελληνικής καταγωγής αποδήμους ή ανθρώπους που έχουν παντρευτεί Έλληνα η Ελληνίδα και παραμένουν στην Ελλάδα για πάρα πολύ μεγάλο διάστημα. Υπάρχουν κάποιες εξετάσεις στο Υπουργείο Εσωτερικών. Ιθαγένεια δεν δίνεται από το Υπουργείο Μετανάστευσης, ανήκει στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών.
Γ. Κουβαράς: Καταρχάς επαναπροωθήσεις γίνονται σήμερα;
Δ. Καιρίδης: Δεν γίνονταν και δεν γίνονται κύριε Κουβαρά. Εδώ να το ξεκαθαρίσουμε. Αυτό που υπάρχει στο διεθνές δίκαιο είναι ο όρος refoulement. Το push back, στα ελληνικά, επαναπροώθηση, είναι μία πολιτική ορολογία η οποία χρησιμοποιείται κατά κόρον και συχνά θα σας έλεγα εργαλειοποιείται κακοπροαίρετα από συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις οι οποίες δεν πιστεύουν στη φύλαξη των συνόρων. Θέλω να είμαι ξεκάθαρος εδώ γιατί τώρα τελειώνουν οι αφέλειες. Οι αφέλειες και προς τα άκρα δεξιά και προς την αριστερά. Δηλαδή υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις στο ευρωκοινοβούλιο, το έχουμε δει αυτό και πρόσφατα με αφορμή τη μεγάλη τραγωδία της Πύλου, που πιστεύουν, στην αριστερά κυρίως, ότι οποιαδήποτε φύλαξη συνόρων παραβιάζει ανθρώπινα δικαιώματα και ότι ο Frontex πρέπει να διαλυθεί, η Ευρώπη δεν έχει σύνορα, δεν πρέπει να τα φυλάει, ή εν πάση περιπτώσει πρέπει να είναι ανοιχτά σύνορα. Εγώ λέω ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Ανοιχτά σύνορα είναι αντίφαση της έννοιας, το σύνορο για να είναι σύνορο πρέπει να φυλάσσεται.
Γ. Κουβαράς: Αλλά εδώ μου λέτε επαναπροώθηση στην πραγματικότητα τώρα δεν γίνονται, γίνονται;
Δ. Καιρίδης: Δεν γίνονται επαναπροωθήσεις αυτό που κάνει η Ελλάδα είναι μία αυστηρή αλλά δίκαιη πολιτική με πάρα πολλές διασώσεις.
Γ. Κουβαράς: Έχουμε λοιπόν λέτε ένα 50% από αυτούς οι οποίοι έχουν έρθει εδώ με αυτό τον τρόπο που είναι πρόσφυγες, οι οποίοι μπορούν να πάρουν ταξιδιωτικά έγγραφα και να πάνε στην Ευρώπη. έχουμε άλλο ένα 50%. Αυτοί τι είναι, σε τι κατάσταση βρίσκονται, που βρίσκονται; Βρίσκονται σε κλειστές δομές; Κυκλοφορούν ελεύθεροι;
Δ. Καιρίδης: Αυτοί είναι αιτούντες άσυλο. Μέχρι να τελεσιδικήσει η υπόθεση τους, διότι παίρνουν αρνητικές στον πρώτο, δεύτερο βαθμό, πηγαίνουν στα διοικητικά δικαστήρια, εν πάση περιπτώσει, όταν ολοκληρωθεί αυτός ο κύκλος ο οποίος μπορεί να πάρει μέχρι και δύο χρόνια, αλλά γενικά πολύ πιο γρήγορα από ότι στο παρελθόν, διότι έχουμε επιταχύνει και έχουμε μία πολύ καλή διαδικασία ασύλου, είναι ένα κέρδος αυτό. Αυτά τα δύο χρόνια είναι αιτούντες άσυλο, έχουν δικαιώματα όπως κάθε άλλος αιτών άσυλο, είναι μέσα στις δομές, σιτίζεται και του παρέχονται όλα αυτά που προβλέπονται από το διεθνές δίκαιο και τις διεθνείς δεσμεύσεις. Οι ελεγχόμενες δομές δεν είναι κλειστές δομές και μάλιστα μετά τους έξι μήνες μπορούν και να εργάζονται αν θέλουν. Αυτοί λοιπόν, είναι επιστρεπταίοι ή αφού βγει η απόφαση τους.
Γ. Κουβαράς: Όταν μετά από 2 χρόνια τελεσιδικήσει λοιπόν μία απόφαση που λέει ότι δεν είσαι πρόσφυγας εκεί τι γίνεται;
Δ. Καιρίδης: Εκεί είναι επιστρεπταίοι. Εάν συλληφθούν, πηγαίνουν κανονικά σε ΠΡΟΚΕΚΑ που ανήκουν στην Ελληνική αστυνομία δηλαδή, σε Προαναχωρισιακό Κέντρο, το οποίο είναι κλειστή δομή προς απέλαση. Τώρα, εκεί υπάρχει πρόβλημα, να τα πούμε όλα.
Γ. Κουβαράς: Άρα κλειστή δομή είναι αυτή η οποία περιλαμβάνει ανθρώπους προς απέλαση.
Δ. Καιρίδης: Βεβαίως, σύμφωνα με τον ελληνικό νόμο αλλά και το νόμο που έχουν όλες οι Ευρωπαϊκές χώρες. Βέβαια οι απελάσεις είναι πολύ λίγες. Υπάρχουν κάποιες, εθελοντικές δηλαδή, κάποιοι άνθρωποι που καταλαβαίνουν ότι εδώ δεν έχουν τύχη και οι ίδιοι αιτούνται να γυρίσουν πίσω. Υποχρεωτικές επιστροφές γίνονται μόνο σε συνεργασία με τη χώρα προέλευσης, δηλαδή με το Πακιστάν με το Ιράν το οποίο γίνεται σε πολύ μικρό βαθμό και εκεί είναι που δίνουμε τη μεγάλη μάχη στην Ευρώπη διότι υποχρεωτικές επιστροφές θα γίνουν, γίνονται, μπορούν να γίνουν, μόνο ευρωπαϊκά. Συνολικά δηλαδή η Ευρώπη να απαιτήσει από αυτές τις χώρες να πάρουν πίσω τους πολίτες τους, διαφορετικά θα υπάρχουν κυρώσεις, δεν θα υπάρχει οικονομική βοήθεια και τα λοιπά. Η Ευρώπη έχει το κύρος να επιβάλει τη θέλησή της. Μόνη της η Ελλάδα, δυσκολεύεται σε αυτό για αυτό πολεμάμε για έναν κοινό μηχανισμό απελάσεων. Είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό που σας λέω και να το κλείσω με μία πρόταση. Για να λειτουργήσει κύριε Κουβαρά η διεθνής προστασία των προσφύγων, για να υπάρχει σεβασμός στη διεθνή σύμβαση, στη μεγάλη σύμβαση προστασίας των προσφύγων της Γενεύης που λέμε, του 1952, θα πρέπει να υπάρχουν επιστροφές. Αν οποιοσδήποτε έρχεται στην Ευρώπη είτε πρόσφυγας είτε παράτυπος οικονομικός μετανάστης, τελικά μένει στην Ευρώπη, γελοιοποιείται η διαδικασία του ασύλου διότι εδώ περνάμε δύο χρόνια να μελετήσουμε και στο τέλος είτε απορριφθεί, είτε γίνει αποδεκτή η αίτησή μένει στην Ελλάδα. Άρα κοροϊδεύουμε, γελοιοποιείται η Ευρώπη γελοιοποιείται η διαδικασία ασύλου και εν τέλει θα οδηγηθούμε στην κατάρρευση της προστασίας διότι θα απαιτήσουν οι ευρωπαίοι πολίτες στο μέλλον ότι αφού όλοι μένουν, δεν είναι κανένας πρόσφυγας, δεν δικαιούται κανένας προστασία, κλείνουμε τα σύνορα τελείως και εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα και αυτή είναι η μεγάλη μάχη που πρέπει να δώσει το ευρωπαϊκό πολιτικό κέντρο, το οποίο κατεξοχήν κατά τη γνώμη μου, εκπροσωπεί η Νέα Δημοκρατία, στο μεγαλύτερο κόμμα της ευρωπαϊκής κεντροδεξιάς σήμερα, να χωρίσει την ήρα από το στάρι και να πει ότι εδώ, αυτοί που δικαιούνται πράγματι, μένουν, σύμφωνα με το ανθρωπιστικό δίκαιο και τις ανθρωπιστικές αξίες της Ευρώπης, αυτοί που κινδυνεύει δηλαδή η ζωή τους, και βρίσκονται υπό πολιτικό διωγμό και ούτω καθεξής. Οι άλλοι ωστόσο, δεν μπορεί να μένουν και δεν μπορεί να καθορίζουν οι διακινητές, αυτό ήταν πολύ σωστό που είπε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, με τον οποίο συμφωνεί η συντριπτική πλειοψηφία θεωρώ, όχι μόνο των Ελλήνων των ευρωπαίων και δεξιοί και αριστεροί δεν μπορεί κουμάντο στην Ευρώπη, θυρωροί της Ευρώπης, κλειδοκράτορας της Ευρώπης, να είναι οι διακινητές και οι εγκληματίες. Πρέπει οι Ευρωπαϊκές κοινωνίες να ξαναπάρουν τα κλειδιά να ξαναπάρουν τον έλεγχο.
Γ. Κουβαράς: Ναι αλλά πώς θα τα πάρουν τα κλειδιά, εσείς ετοιμάζεστε τώρα να κάνετε μία ρύθμιση από ότι καταλαβαίνω που αφορά εργασία σε αυτούς τους ανθρώπους, σε κάποιους από αυτούς τους ανθρώπους, στους πρόσφυγες, σε ποιους; Υπήρξε ένα δημοσίευμα στους Financial Times, το οποίο έλεγε ότι μέχρι 300.000 νομιμοποιήσεις μπορούν να γίνουν στην Ελλάδα μέσω εργασίας, μέσω ένταξής τους στην αγορά εργασίας και ότι αυτό γίνεται λόγω έλλειψης εργατικών χεριών. Διαψεύστηκε αυτό το δημοσίευμα, μπορείτε να μου πείτε τελικά τι σκοπεύετε να κάνετε για να τα ξεκαθαρίσουμε;
Δ. Καιρίδης: Καταρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι εγώ δε πότε μίλησα με τους Financial Times, τουλάχιστον σε αυτή τη φάση. Είχα συνομιλήσει αμέσως μετά την Πύλο και κάποια quotes, κάποιες φράσεις μου μέσα σε εισαγωγικά που υπήρχαν στο δημοσίευμα, ήταν από συνέντευξη που είχα δώσει τον περασμένο Ιούνιο για την Πύλο. Από εκεί και πέρα, έκτοτε δεν έχω συνομιλήσει ποτέ και πήραν μία δικιά μου αναφορά στον συνολικό αριθμό των παράτυπων μεταναστών, των οποίων σας είπα και εγώ τώρα, ο οποίος υπολογίζεται με μεγάλη απόκλιση, διότι δεν έχουν καταγραφεί, δεν ξέρουμε πόσοι είναι, μπορεί να είναι 200.000 μπορεί να είναι 250.000. Οι υπηρεσίες του υπουργείου εκτιμούν ότι μπορούν να φτάνουν τους 300.000. Αυτός είναι ένας συνολικός αριθμός που σε καμία περίπτωση δεν αφορά ελληνοποίηση η νομιμοποίησή τους. Στην Ελλάδα υπάρχει πρόβλημα εργατικού δυναμικού, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, αυτό οφείλεται σε δύο παράγοντες. Ο ένας καλός ο άλλος κακός. Στον καλό παράγοντα έχει να κάνει με την οικονομική ανάπτυξη. Μία οικονομία η οποία αναπτύσσεται και μάλιστα ραγδαία τα τελευταία χρόνια, απορροφά εργατικό δυναμικό και έχει ανάγκη για νέες προσλήψεις για αυτό και η ανεργία πέφτει. Από εκεί και πέρα στην Ελλάδα έχουμε ένα βασικό πρόβλημα. Η συμμετοχή των προς απασχόληση, του εν δυνάμει ενεργού πληθυσμού μεταξύ 18 και 65 ετών στην αγορά εργασίας, είναι οι χαμηλότεροι στην Ευρώπη. Αυτή τη στιγμή στην Ελληνική οικονομία, δουλεύουν ή θέλουν να δουλέψουν μόνο το 60% των εν δυνάμει εργαζομένων ενώ στην Ευρώπη ο μέσος όρος είναι πάνω από 70, 70+ σε ορισμένες χώρες όπως η Σουηδία και οι Σκανδιναβικές χώρες που φτάνει το 75, 78%. Ένα πολύ μεγάλο λοιπόν κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας που θα μπορούσε να εργαστεί, δεν εργάζεται για μία σειρά από λόγους. Θα πρέπει λοιπόν εκεί να στοχεύσουμε εμείς, με ενεργητικές πολιτικές απασχόλησης, να αυξήσουμε το ποσοστό ώστε να καλύψουμε τα κενά στην αγορά εργασίας.
Γ. Κουβαράς: Άρα αν κάνετε κάποια μεταρρύθμιση για το μεταναστευτικό, θα την κάνετε μόνο και μόνο για λόγους αγοράς εργασίας ή για να λύσετε και ένα κομμάτι του μεταναστευτικού;
Δ. Καιρίδης: Όχι, ξεκινάω και σας δίνω το περίβλημά, ότι πρώτα πρέπει να μειώσουμε την ανεργία δεύτερον, πρέπει να αυξήσουμε το ποσοστό απασχόλησης την Ελληνική οικονομία, να το φέρουμε κοντά στον μέσο ευρωπαϊκό, τρίτο, να επιστρέψουν Έλληνες που έφυγαν τα χρόνια της κρίσης και είναι πάρα πολλοί αυτοί, περίπου μισό εκατομμύριο, τέταρτον υπάρχουν δουλειές τις οποίες ότι και να γίνει, δεν πρόκειται να κάνουν οι Έλληνες, μας λένε οι ειδικοί. Κάποιες πολύ βαριές χειρωνακτικές δουλειές για παράδειγμα, στις οποίες δεν είναι εύκολο να προσελκύσεις ελληνικό προσωπικό, εκεί πράγματι υπάρχει μία ανάγκη για κινητικότητα εργασιακή από το εξωτερικό, να διευκολυνθεί είτε με διμερείς συμφωνίες που υπογράφουμε και μετάκλησης εργαζομένων, έχουμε κάνει κάποιες προσπάθειες, υπάρχουν δυσκολίες και γίνονται συνεχείς συσκέψεις με όλα τα αρμόδια και συναρμόδια υπουργεία για να διευκολύνουμε το σύστημα.
Γ. Κουβαράς: Εντάξει, η μετάκληση είναι ένα θέμα. Εγώ λέω για αυτούς οι οποίοι είναι εδώ σήμερα. Είναι εδώ λοιπόν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι πολλοί από αυτούς είναι άνεργοι, άλλοι δουλεύουν μαύρη εργασία γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Λέω με αυτούς τι σκοπεύετε να κάνετε.
Δ. Καιρίδης: Αυτοί που είναι εδώ για πολλά χρόνια, ήδη στον ελληνικό νόμο προβλέπεται ότι στην επταετία, αν αποδείξουν ότι είναι εφτά χρόνια στην Ελλάδα μπορούν εκτάκτως να μπουν σε ένα δρόμο αδειοδότησης, διαμονής και εργασίας.
Γ. Κουβαράς: Πώς το αποδεικνύουν αυτό;
Δ. Καιρίδης: Είναι πολύ εύκολο να αποδειχθεί, με το διαβατήριό του, την είσοδο του, τη σύλληψή του, ένα έμβασμα που έχουν στείλει στο εξωτερικό, ένα λογαριασμό, οτιδήποτε δημόσιο έγγραφο βεβαίωσης χρονολογίας λέει ο νόμος και αυτό είναι μία ρύθμιση η οποία υπάρχει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Παλαιότερα ήταν 10 έτη, πιο πρόσφατα έχει μειωθεί στα επτά έτη, άλλες χώρες, Ισπανία, Ιταλία το έχουν ρίξει στα δύο. Η Ιταλία το έχει ρίξει στα δύο και μάλιστα η Μελόνι που βγήκε με αυτή την αντιμεταναστευτική πλατφόρμα πριν ακριβώς από ένα χρόνο τον Οκτώβριο του 2022, πιεζόμενη και από την confindustria, τον ιταλικό ΣΕΒ και τους Ιταλούς παραγωγούς, προχωράει σε μαζικές νομιμοποιήσεις αδειοδότησης μόνον των παράτυπων μεταναστών και έχει δηλώσει ότι η Ιταλία χρειάζεται πάνω από μισό εκατομμύριο νέα εργατικά χέρια για να δουλέψει κυρίως ο βιομηχανικός βορράς της.
Γ. Κουβαράς: Άρα η κα. Μελόνι θα νομιμοποιήσει μέσω ένταξης στην αγορά εργασίας 500.000 ανθρώπους.
Δ. Καιρίδης: Η νομιμοποίηση είναι λάθος έκφραση τη χρησιμοποιούμε συχνά, θα αδειοδοτήσει θα καταγράψει, διότι δεν αποκτούν νόμιμο δικαίωμα, είναι προς απέλαση μετά την τριετία αν χάσουν τη δουλειά τους.
Γ. Κουβαράς: Εσείς λοιπόν θέλετε να κάνετε εδώ κάτι ανάλογο; Για να καταλάβω, θέλετε από τα 7 χρόνια να το πάτε στα πόσα χρόνια;
Δ. Καιρίδης: Όχι, όχι. Όλα αυτά είναι μία κουβέντα η οποία δεν είναι του παρόντος και δεν θα την κάνουμε εδώ, εγώ απλώς θέτω τα δεδομένα και τα δεδομένα είναι ότι πέρυσι οι παραγωγικοί φορείς υπόβαλαν 350.000 αιτήσεις για μετακλήσεις εργαζομένων από το εξωτερικό, από αυτές η κυβέρνηση δέχθηκε τις 140 περίπου χιλιάδες και είναι αυτές προς υλοποίηση από αυτές τις 140.000 μόνο ένα κλάσμα έχει μέχρι στιγμής υλοποιηθεί και υπάρχουν τεράστια παράπονα και τεράστια πίεση. Αυτά τώρα, τις 350.000 δεν τα λέω εγώ, δεν τα λέτε εσείς, δεν τα βγάζουμε από το κεφάλι μας είναι τα καταγεγραμμένα αιτήματα των παραγωγικών φορέων. Αυτό είναι ένα γεγονός. Ο ίδιος ο υπουργός εργασίας, όχι εγώ, ο κύριος Γεωργιάδης, μιλάει για τουλάχιστον μισό εκατομμύριο, είναι κάτι το οποίο αφορά κυρίως το Υπουργείο εργασίας, όχι το δικό μας Υπουργείο αλλά στο οποίο δεν μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια, όπως δεν μπορούμε να κλείσουμε τα μάτια ξέρετε και στο ζήτημα της δημόσιας ασφαλείας, είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό η δημόσια τάξη και η δημόσια ασφάλεια να καταγραφούν όλοι όσοι είναι στη χώρα μας, να πάρουμε δακτυλικά αποτυπώματα, να πάρουμε ονόματα, να μπούνε σε μία λίστα.
Γ. Κουβαράς: Και πώς θα το κάνετε αυτό θα σας δώσουν δακτυλικά αποτυπώματα
Δ. Καιρίδης: Προφανώς μέσα από μία διαδικασία και να λειτουργήσουν οι απελάσεις να λειτουργήσουν οι υποχρεωτικοί επαναπατρισμοί μέσα από την Ευρώπη για αυτό παλεύουμε.
Γ. Κουβαράς: Για πείτε μου τώρα για την Ευρώπη κάτι έχει αλλάξει στις κάτι στη συνεργασία της Ελλάδας με τον Frontex
Δ. Καιρίδης: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι όταν παραλάβαμε τέλη Ιουνίου του 2023, πριν από τρεις μήνες τα πράγματα, η επικοινωνία είχε υποστεί μία διαταραχή η Ελλάδα, είχε βρεθεί στον κυκλώνα μιας αρνητικής δημοσιότητας και ο Frontex μαζί, όχι πάντα καλοπροαίρετης θα σας έλεγα και όχι πάντοτε πολιτικά ανιδιοτελής αλλά αντίθετα στοχευμένης από συγκεκριμένα κέντρα.
Γ. Κουβαράς: Δηλαδή η λογική ποια ήταν;
Δ. Καιρίδης: Η λογική ήταν ότι η Ελλάδα που τα κατάφερε τόσο καλά, να μπει στο στόχαστρο ότι παραβιάζει νόμους και Ευρωπαϊκές αξίες και ότι ο Frontex πρέπει να διαλυθεί, αυτό δεν το λέω εγώ το είπε η Γερμανίδα ευρωβουλευτής τού Ντε Λίνκε και στις Βρυξέλλες δυστυχώς το είπαν και το υπονόησαν και κάποιοι Έλληνες βουλευτές αλλά τώρα εντάξει, θα τα βρούμε τον κύριο Κασσελάκη κάποια στιγμή φαντάζομαι.
Γ. Κουβαράς: Άρα τώρα για να καταλάβω με τη Frontex τι γίνεται;
Δ. Καιρίδης: Λοιπόν, το θέμα της Frontex και το θέμα της συνεργασίας με την Ευρωπαϊκή επιτροπή, το έκλεισε θεωρώ με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο η ίδια η Επίτροπος, αρμόδια για τη μετανάστευση και τις εσωτερικές υποθέσεις Ίλβα Γιόχανσον. Τώρα η Γιόχανσον δεν είναι μία τυχαία προσωπικότητα, πρώτον είναι Σουηδή, προέρχεται δηλαδή από τη χώρα η οποία παραδοσιακά είναι η πιο ευαίσθητη στα ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και δεύτερον κύριε Κουβαρά, δεν προέρχεται από τη δικιά μας παράταξη, την κεντροδεξιά προέρχεται από την Σουηδική σοσιαλδημοκρατία και έχει έτσι τη φήμη μιας σκληρής υπερασπίστριας αυτών των αξιών. Στο τελευταίο συμβούλιο, ρωτήθηκε από την ανταποκρίτρια της Εφημερίδας των Συντακτών για το ζήτημα της Πύλου και του Frontex και δήλωσε κατηγορηματικά ότι τέτοιο ζήτημα δεν υπάρχει για μας η συνεργασία, μας με τον κύριο Καιρίδη και με την Ελλάδα είναι άψογη και πολύ στενή και μας έδωσε και έκτακτη χρηματοδότηση.
Γ. Κουβαράς: Ναι αυτό το είδα προχθές που γυρίσατε από τις Βρυξέλλες. Θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, υπάρχει μία νέα αρχή στις σχέσεις Ελλάδας-Τουρκίας σε ότι αφορά το μεταναστευτικό ναι ή όχι; Εμπιστεύεστε την Τουρκία σε αυτό;
Δ. Καιρίδης: Ναι, το εμπιστεύεσαι είναι πολύ μεγάλη κουβέντα, δεν έχουμε φτάσει ως εκεί και θα πάρει χρόνο για να χτιστεί αυτή η εμπιστοσύνη η οποία, κακά τα ψέματα, διαταράχθηκε την προηγούμενη τετραετία, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία και η Τουρκία ξέρετε, είναι μία χώρα ευμετάβλητη, είναι μία μεγάλη χώρα με άλλης τάξης μεγέθους προβλήματα, όμως βλέπω το τελευταίο διάστημα μία καλύτερη πορεία.
Γ. Κουβαράς: Να σας πω, γιατί να λειτουργήσει μία νέα συμφωνία από τη στιγμή που η συμφωνία ευρωπαϊκής ένωσης Τουρκίας το 2016 δεν εφαρμόζεται;
Δ. Καιρίδης: Καταρχάς η συμφωνία του 2016 είναι μία βάση, αυτό είπε και Γιόχανσον στη συνέντευξή της και είναι κάτι το οποίο το συζητήσαμε αναλυτικά και με τη Γερμανίδα ομόλογο μου, τη Γερμανίδα Υπουργό εσωτερικών. Δεν μπορεί εύκολα να αλλάξει και να ξανανοίξει διότι δεν θα μπορέσουμε να βρούμε 27 χώρες, να συμφωνήσουν ξανά στο κεκτημένο του 2016. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι να επικαιροποιηθεί, να αναζωογονηθεί προφανώς. Η Τουρκία δεν την εφαρμόζει και θέλουμε να την εφαρμόσει με μία σειρά από πράγματα που πρέπει να γίνουν και ταυτόχρονα η Ελλάδα να πάρει την πρωτοβουλία με μία διμερή συνεννόηση, αν θέλετε συμφωνία, με την Τουρκία μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο του ευρώ-τουρκικού.
Γ. Κουβαράς: Μπορούμε να δούμε κάτι στη Θεσσαλονίκη στη σύνοδο εκεί που θα πραγματοποιηθεί; Περιμένετε κάτι από εκεί;
Δ. Καιρίδης: Η Ελλάδα έχει την προεδρία του MED5 φέτος και έχουμε τη μεγάλη σύνοδο μας, των 5 μεσογειακών χωρών, των πολύ κρίσιμων θα σας έλεγα, η Ισπανία που έχει την προεδρία αυτό το εξάμηνο, η Ιταλία η οποία έχει το μεγάλο πρόβλημα και έρχεται με πολύ αποφασιστικότητα στη Θεσσαλονίκη, η Κύπρος και η Μάλτα και βέβαια και η Ελλάδα. Εκεί νομίζω φαίνεται και από τα συμπεράσματα της συνόδου που επεξεργαζόμαστε συνέχεια και είμαστε σε επικοινωνία, θα δοθεί μεγάλη έμφαση στην εξωτερική διάσταση, δηλαδή στη φύλαξη και προστασία των Ευρωπαϊκών Συνόρων, την ενίσχυση του Frontex και να προχωρήσει μπροστά το σύμφωνο.
Γ. Κουβαράς: Πότε θα δούμε το νομοσχέδιο αυτό το οποίο περιμένουμε; Δηλαδή περιμένουμε ένα νομοσχέδιο το οποίο θα έχει μέσα μάλλον και τις απαντήσεις σε αυτά που συζητήσαμε εδώ, που θα αφορούν και την εργασία αυτών των ανθρώπων.
Δ. Καιρίδης: Η Ελλάδα, έχει νομοσχέδιο. Έχει έναν νέο κώδικα μετανάστευσης ο οποίος θα εφαρμοστεί από 1/1/2024 ο οποίος έχει ψηφιστεί από την προηγούμενη κυβέρνηση, την κυβέρνηση Μητσοτάκη δηλαδή, από τον προκάτοχό μου, τον κ. Μηταράκη, αυτή είναι τώρα η προτεραιότητα, να ψηφίσουμε μια σειρά από κοινές υπουργικές αποφάσεις.
Γ. Κουβαράς: Ναι, αλλά έχουν αλλάξει οι συνθήκες. Ο κ. Μηταράκης ήταν υπουργός όταν είχαμε πανδημία, όταν δεν υπήρχε στη ζώνη του Σαχέλ αυτό που γίνεται σήμερα, τα έχετε πει ο ίδιος ότι έχουν αλλάξει τα πράγματα.
Δ. Καιρίδης: Η πολιτική της αυστηρής προστασίας των συνόρων αλλά και της δίκαιης ταυτόχρονα με την έννοια του σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των διεθνών μας δεσμεύσεων, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας και έτσι προχωράμε. Πετύχαμε σε αυτές τις 100 ημέρες την πολύ καλή συνεργασία με την Ευρώπη, τη νέα αρχή με την Τουρκία, την καλή διαχείριση των ροών. Έχουμε μεγάλη αύξηση στις παράνομες αφίξεις αλλά σε καμία περίπτωση δεν έχουμε τα προβλήματα που έχουν η Ιταλία, η Κύπρος, η Κροατία, η Σλοβενία ή Γερμανία. Στο τελευταίο συμβούλιο, και ακούγεται κάπως αυτό να σας το πω, ερχόντουσαν οι περισσότεροι συνάδελφοι και δημοσιογράφοι και με ρωτούσαν, έχει γραφτεί αυτό στον Ιταλικό Τύπο στον Γερμανικό Τύπο, πως τα καταφέρνετε εσείς.
Γ. Κουβαράς: Θα σας το ρώταγα κι εγώ, πως τα καταφέρνουμε, δηλαδή αυτό που μου λέτε ότι έχουμε λιγότερους, γιατί έχουμε λιγότερους;
Δ. Καιρίδης: Παρόλο που είμαστε εμείς στην καρδιά του τυφώνα, διότι εμείς δεν έχουμε μόνο χερσαίο σύνορο με την Τουρκία, έχουμε και ένα πολύ μακρύ θαλάσσιο σύνορο το οποίο ξεπερνά τα 1000 χιλιόμετρα, αν μετρήσετε από τον Έβρο μέχρι το Καστελόριζο.
Γ. Κουβαράς: Ναι, και πως το καταφέρνουμε;
Δ. Καιρίδης: Με πολύ καλή προστασία, με μεγάλη εγρήγορση του Λιμενικού αφενός, άρα έχουμε μικρότερη αύξηση και θα σας έλεγα ότι τις τελευταίες ημέρες τα νούμερα έχουν αρχίσει να μας χαμογελούν. Είναι πολύ νωρίς να το πούμε.
Γ. Κουβαράς: Αυτό έχει σχέση και με τη συνεργασία της Τουρκίας;
Δ. Καιρίδης: Ναι, κυρίως στον Έβρο.
Γ. Κουβαράς: Άρα στον Έβρο το πρόβλημα έχει σταματήσει και λόγω της Τουρκίας
Δ. Καιρίδης: Στον Έβρο έχει σε μεγάλο βαθμό περιοριστεί. Έχουμε μία πολύ καλύτερη συνεργασία με την Τουρκική πλευρά. Φοβάμαι για το Αιγαίο γιατί όταν κλείνει το ένα, μπορεί το άλλο να ανοίξει πιο πολύ. Προς το παρόν είμαστε καλά και παρακολουθούμε σε 12ωρη βάση τα νούμερα. Από εκεί και πέρα, διαχειριστήκαμε και τις ροές καλύτερα, αυτούς δηλαδή που ήρθαν εδώ, οι αφίξεις, αυτοί οι άνθρωποι, διότι εμείς έχουμε ένα πρότυπο σύστημα υποδοχής και ασύλου που δεν το έχουν οι άλλες χώρες, η Ιταλία ή η Κύπρος. Πρέπει να προσεχθεί ότι έχουμε 33 δομές σε όλη τη χώρα και μπορούμε με μεγαλύτερη άνεση και αποτελεσματικότητα και ανθρωπιά θα σας έλεγα και ασφάλεια και για τους αιτούντες άσυλο και για τις τοπικές κοινωνίες να διαχειριστούμε το ζήτημα.
Γ. Κουβαράς: Τώρα, βάλτε μια τελεία στο μεταναστευτικό γιατί θέλω πριν κλείσουμε τη συνέντευξη, να μου πείτε τη γνώμη σας για τον νέο αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ, τον κ. Κασσελάκη. Πως σας φαίνεται ο νέος αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ και τι προσδοκάτε από την παρουσία του; Βλέπετε δυνατότητα καλύτερης συνεργασίας με τον ΣΥΡΙΖΑ με αρχηγό τον Κασσελάκη;
Δ. Καιρίδης: Είναι ένα ερωτηματικό ακόμα το οποίο απομένει να απαντηθεί κυρίως από τον ίδιο. Η αρχή δεν ήταν η καλύτερη δυνατή και κυρίως από το περιτύλιγμα, τους ανθρώπους που τον περιτριγυρίζουν. Εγώ θέλω να δώσουμε ευκαιρία σε έναν νέο άνθρωπο και να του ευχηθώ καλή επιτυχία σε έναν κρίσιμο ρόλο και θεσμικά κρίσιμο ρόλο που είναι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ελπίζω να συνειδητοποιεί και ο ίδιος τη μεγάλη ευθύνη που του ανέθεσαν οι ψηφοφόροι του ΣΥΡΙΖΑ. Κάποιοι κακεντρεχείς φίλοι μου και φίλοι μας, θα μπορούσαν να πουν, μου έλεγαν δηλαδή ότι είναι το τέλος του ΣΥΡΙΖΑ που του αξίζει, υπό μία έννοια. Με μια δόση έτσι και ενός κωμικού στοιχείου, με την έννοια ότι ο Κασσελάκης αποτελεί και προσωποποιεί την ακύρωση όλων αυτών τα οποία πίστευε ο ΣΥΡΙΖΑ μέχρι χθες.
Γ. Κουβαράς: Το λέτε κι εσείς αυτό, ή το λένε μόνο οι φίλοι σας;
Δ. Καιρίδης: Το λένε οι φίλοι μου
Γ. Κουβαράς: Αν το λέτε κι εσείς, τότε θα το λέτε θετικά φαντάζομαι γιατί εσείς ήσασταν κατά του ΣΥΡΙΖΑ. Αν θεωρείτε ότι ο Κασσελάκης βάζει τελεία στον ΣΥΡΙΖΑ, θα είσαστε θετικοί με τον Κασσελάκη.
Δ. Καιρίδης: Σωστό, υπό μία έννοια είναι και μία συνέχεια. Δηλαδή είναι και μια συνέχεια ενός ιδεολογικού αχταρμά διότι αυτή η ακύρωση του ΣΥΡΙΖΑ ή εν πάση περιπτώσει του αριστερού προσήμου του ΣΥΡΙΖΑ είχε ήδη συμβεί με τη συνεργασία με τους ΑΝΕΛ. Εγώ να αναγνωρίσω ότι είναι ένας νέος άνθρωπος με μία λάμψη και ένα επικοινωνιακό χάρισμα, όμως η πολιτική είναι κάτι πολύ πιο βαρύ και πολύ πιο υπεύθυνο από αυτό. Να του ευχηθώ πραγματικά, καλή επιτυχία. Εγώ πιστεύω ότι χρειαζόμαστε καλή αντιπολίτευση, ότι η χώρα πάσχει από αντιπολίτευση, έπασχε την προηγούμενη τετραετία, το έχω πει κατ’ επανάληψη και ότι για να έχουμε καλή διακυβέρνηση, χρειαζόμαστε και την καλή, σωστή εναλλακτική, την οποία την ψάχνουμε.
Γ. Κουβαράς: Ευχαριστώ πολύ κύριε Καιρίδη
Δ. Καιρίδης: Να είστε καλά.