- Συνήθως είμαστε χαρούμενοι. Σήμερα είναι σωστή ώρα για πολλούς λόγους και για διαφορετικούς λόγους από τις προηγούμενες φορές. Να πούμε λοιπόν ότι ο Γιώργος… είναι στην ηχοληψία, η Μαρία Κουσουλού στην επιμέλεια και η Μαρία Μεταληνού μας βοήθησε με τα τραγούδια, πολλά από τα οποία επέλεξε ο καλεσμένος μας. Λοιπόν έχουμε σήμερα Προσέξτε. Υπάρχει ένας άνθρωπος ο οποίος έχει εμφανιστεί κάποια αρκετά χρόνια πια. Καταρχάς στον ορίζοντα μας τηλεοπτικά, μετά στην πολιτική σκηνή, καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Πάντειο ο ίδιος, έχει διδάξει και σε διάφορα πανεπιστήμια, θα κουβεντιάσουμε αυτά τα θέματα, είναι ο κύριος Δημήτρης Καιρίδης, τον οποίο έχουμε καλεσμένο. Τι κάνετε; Πώς είστε;
Είμαι πολύ καλά. Καλησπέρα σε σας και στους ακροατές. Χαίρομαι ιδιαίτερα που βρίσκομαι εδώ. Δεν το κάνω συχνά, εγώ, το κάνω σπάνια σε ραδιοφωνικό στούντιο και ομολογώ ότι υπάρχει μία μαγεία και μία έτσι δεν ξέρω διαφορετική ατμόσφαιρα.
- Έπρεπε να πούμε βουλευτά μου. Έτσι δεν έλεγαν παλιά όταν υποδεχόντουσαν βουλευτές σε διάφορα μέρη;
Το βουλευτά καλά είναι, το βολευτά…βολευτή μου είναι το κακό.
- Μου είχε πει ο κ. Μπαμπινιώτης ότι το «βουλεύτρια» είναι δόκιμος όρος. Δεν ακούγεται καθόλου ωραία, θα μπορούσες να βρίζεις κάποιον.Και τον είχα ρωτήσει επί τούτου, για να μου πει όχι δεν ισχύει. Ξέρεις που ρωτάς με φόρα, πώς πας να κατέβεις ένα σκαλοπάτι, που ξαφνικά δεν υπάρχει…
- Δεν μας αρέσει, ας κάνουμε ότι το ξεχάσαμε. Πώς είστε;
Είμαι καλά, ήμουν στη Βουλή από το πρωί, Είχαμε πολλά, είχαμε ένα νομοσχέδιο για την απολιγνιτοποίηση πολύ σημαντικό ιδίως για τη Μακεδονία και τη Μεγαλόπολη που έρχεται αύριο στην Ολομέλεια κι εγώ είμαι εισηγητής, είχαμε την τέταρτη συνεδρίαση της αρμόδιας επιτροπής, την τρίτη ανάγνωση του νομοσχεδίου, είχαμε την εξεταστική επιτροπή, που κι εκεί είμαι μέλος, που συνεστήθη με πρωτοβουλία του ΣΥΡΙΖΑ για τις χρηματοδοτήσεις των μέσων ενημέρωσης, Είχαμε κάτι άλλες συζητήσεις επερωτήσεις στην Ολομέλεια πολλά …
- Δεν είναι εύκολο τελικά να είσαι βουλευτής.
Αν το κάνεις όπως πρέπει, ναι, έχει πολλή δουλειά. Εγώ έχω και πολλά διεθνή, γιατί είμαι εκπρόσωπός της Ελλάδας στο συμβούλιο της Ευρώπης, αντιπρόεδρος της επιτροπής ανθρωπίνων δικαιωμάτων που είναι πολύ κρίσιμη και σημαντική, είμαι εκπρόσωπου της Ελλάδας στη διάσκεψη για το Μέλλον της Ευρώπης, που είναι η νέα πρωτοβουλία της ΕΕ για τη μεταρρύθμισή της και Πρόεδρος της εκεί επιτροπής για τη μετανάστευση, που επίσης έχει πολύ ενδιαφέρον. Όλα αυτά για να τα παρακολουθήσεις και παράγονται χιλιάδες σελίδες εγγράφων κάθε φορά. Θέλει μια επιμέλεια.
- Να ρωτήσω κάτι για την απολιγνιτοποίηση, ειλικρινά, οι Έλληνες βουλευτές στην πλειοψηφία τους έχουν συνειδητοποιήσει το πρόβλημα του περιβάλλοντος;
Φοβάμαι πως όχι. Πάντως σίγουρα όχι όλοι ή τουλάχιστον οι περισσότεροι. Εγώ επίτηδες και στην ομιλία μου στις επιτροπές και αύριο στην Ολομέλεια δεν μιλάω για κλιματική αλλαγή, μιλάω για την απειλή της κλιματικής κατάρρευσης. Διότι πραγματικά έχουμε τη μεγαλύτερη απειλή που έχει να αντιμετωπίσει η ανθρωπότητα ίσως την ιστορία της. Έχει πολύ λίγο χρόνο μπροστά της για τα μεγάλα που χρειάζεται να γίνουν. Μας τα λένε οι επιστήμονες, αλλά ζούμε σε μια αντι – επιστημονική εποχή, μια εποχή που αμφισβητείται η επιστημονική γνώση, το βλέπετε αυτό και που τη θέση της παίρνει συχνά το διαδίκτυο, οι θεωρίες συνομωσίας και όλα αυτά που δυσκολεύουν πολύ τα πράγματα. Το βέβαιον είναι ότι έχουμε κάνει μια πρόοδο, ιδίως εδώ στην Ευρώπη. Το πρόβλημα είναι πια κυρίως στην Ασία. Αυτές οι χώρες οι πολύ αναπτυσσόμενες, οι οποίες πλέον καταναλώνουν και εκπέμπουν αέρια και το θεωρούν δικαίωμά τους και δεν θα τους πούμε εμείς τώρα που αρχίζουν να πλουτίζουν να πάψουν να πλουτίζουν.
- Πάντως, είναι κυρίως θέμα ηγεσιών το θέμα της αντιμετώπισης της κλιματικής αλλαγής. Δεν είναι ; γιατί δεν είναι όπως τα εμβόλια. Κάντε τα ή μην τα κάνετε, να σας πείσουμε. Είναι αποφάσεις που πρέπει να ληφθούν για να προχωρήσει γρήγορα ή όχι. Όχι γρήγορα από ότι φαίνεται.
Αλλά και οι ηγεσίες είναι ευάλωτες και στις δημοκρατικές χώρες έτσι πρέπει να γίνεται στην κοινή γνώμη, αλλά και στις αυταρχικές. Ας πούμε στην Κίνα υπάρχουν κάποια trade offs, κάποια κόστη για την προσαρμογή που σημαίνουν ίσως ακόμα και χαμηλότερο ρυθμό ανάπτυξης, που σημαίνει ανεργία και κόστος οικονομικό.
- Πάντως όλα δείχνουν ότι δεν θα προλάβουμε. Οι επιστήμονες λένε ότι δεν θα προλάβουμε, έτσι που πάμε, εκτός αν γίνει ένα θαύμα.
Κοιτάξτε, η μεγάλη αλλαγή μέσα στο 2021 ήταν ο Μπάϊντεν, ο οποίος επανέφερε την Αμερική στο σωστό δρόμο, μετά μια τετραετία που ζήσαμε με τον Τράμπ, ειδικά στο ζήτημα αυτό. Η Ευρώπη πρωτοπορεί βεβαίως και η τεχνολογία δίνει λύσεις, είναι το αισιόδοξο, αρκεί βεβαίως να τις εφαρμόσουμε.
- Να ρωτήσω κάτι πριν πάμε στο πρώτο τραγούδι; Προσπαθώ να φανταστώ τον νεαρό Δημήτρη Καιρίδη, στο Λύκειο ασχολείται με την πολιτική; στην Καβάλα;
Στο Λύκειο στη Θεσσαλονίκη. Γεννήθηκα στην Καβάλα, μέχρι τα οκτώ μου χρόνια στην Καβάλα, το 1977 πήγαμε στη Θεσσαλονίκη που ήταν οι δουλειές του μπαμπά, τα μεγάλα μου αδέλφια πλησίαζαν στο πανεπιστήμιο και για να είμαστε όλοι μαζί, αποφάσισε η μητέρα μου, Καβαλιώτισσα, να κάνει το μεγάλο βήμα και να έρθει στη μεγάλη πόλη τη Θεσσαλονίκη. Και νομίζω ήταν μια σοφή απόφαση, διότι άνοιξε νέους ορίζοντες. Κακά τα ψέματα, πολύ ωραία πόλη η Καβάλα, τη λατρεύω, κι έχω πολλούς φίλους και συγγενείς, αλλά η Θεσσαλονίκη και στη συνέχεια ως πανεπιστήμιο. Πολιτικοποιημένος από πολύ νωρίς, σε ένα σπίτι που συζητούσαμε συνέχεια για την πολιτική, διαβάζαμε όλες τις εφημερίδες και με αντιθέσεις ιδεολογικές.
- Ανάμεσα και στους γονείς;
Στους γονείς όχι τόσο, αλλά στην ευρύτερη οικογένεια είχαμε κάποιους δεξιούς κάποιους πολύ αριστερούς..
- Ωραίο είναι αυτό, πλούτος.
Ναι, από νωρίς. Δηλαδή οι παιδικές μου αναμνήσεις είναι από εκλογές θυμάμαι τότε ας πούμε τα αποτελέσματα του 1977, που ερχόταν ένα-ένα εκλογικό τμήμα, με τηλέφωνο γιατί δεν υπήρχε η Δ΄ Πληροφορική που μας τα έφερνε με τις κάρτες. Το 1981 μια μεγάλη αλλαγή …
- Δεν ήσασταν από τα σπίτια που όταν ξεκινούσε μια βαριά πολιτική κουβέντα, έλεγαν πήγαινε μέσα εσύ, δεν είναι συζήτηση για σένα
Το έλεγε η αδελφή της γιαγιάς μου, ανύπαντρη, γεροντοκόρη, η οποία δεν ήθελε καθόλου να μιλάει πολιτικά, κομμουνίστρια, ψήφιζε ΚΚΕ κρυφά και αναρωτιόμουν πάντα γιατί αυτό. Γενικά δεν έζησα το βαρύ το κλίμα, δεν μιλάμε μην τυχόν και εκτεθούμε κλπ. Είμαι παιδί της μεταπολίτευσης, αλλά έζησα την αμέσως προηγούμενη γενιά που είχε αυτό το μάγκωμα, καλά η θεία πολύ περισσότερο, γιατί τράβηξε πολλά, έμαθα στην πορεία τι τράβηξε, από τη δική της πλευρά. Κάθε λοιπόν εκλογή ντυνόταν και περίμενε να την πάρουν οι νεολαίοι του ΚΚΕ να πάει να ψηφίσει νωρίς – νωρίς, εφτά η ώρα το πρωί. Γι’ αυτές τις παλιές γενιές ήταν και μια επιβεβαίωση ύπαρξης η ψήφος. Έβαζαν τα καλά τους.
- Γιατί δυσκολεύτηκαν πολύ να φτάσουν στη δημοκρατία αυτές οι γενιές. Δεν ήταν όπως εμείς.
- Θέλω να πούμε αυτό που είπαμε και στην αρχή και με τη Νατάσσα. Ζητήσαμε από τον κ. Καιρίδη να μας πει τραγούδια που θέλει να ακούει. Όπως τα σκεφτόταν, για μια συζήτηση που θα κάνουμε γενικώς και το πρώτο τραγούδι «το μεγάλο μας τσίρκο». Καλά, ο Ξυλούρης καταπληκτικός, είναι και η Τζένη Καρέζη μαζί του, πώς προέκυψε ως τραγούδι;
Όταν μου ζητήσατε να βρω κάποια τραγούδια, νόμιζα ότι θα δυσκολευτώ και όπως κάθησα να αρχίσω να σκέφτομαι, υπήρχαν τόσα πολλά τελικά που δυσκολεύτηκα να επιλέξω. Λοιπόν, πέρα από την καταπληκτική μουσική του Ξαρχάκου, που είναι «το μεγάλο μας τσίρκο», νομίζω είναι και μια εισαγωγή στη δικιά μου και πολιτική πορεία, και πολιτικοποίηση και ενηλικίωση. Γιατί είναι ένα σύμβολο όλο το έργο της μεταπολίτευσης, έγινε εξαιρετικά δημοφιλές στα τελευταία της χούντας και θυμάμαι πάντα την μητέρα μου στην Καβάλα τότε, που κατέβαινε στην Αθήνα και το είχε δει, να μου μιλάει ωσάν να συμμετείχε στην αντίσταση, ότι είδε την παράσταση, χειροκρότησε και ήταν κάτι διαφορετικό και σημαντικό. Την είχε σημαδέψει, είχε σημαδέψει μια γενιά κι έτσι και μένα, πέρασε αυτό το μήνυμα.
- Υποτίθεται ότι πέρναγε κρυφά μηνύματα εναντίον της χούντας αυτή η παράσταση.
Βέβαια, η ειρωνεία της ιστορίας είναι ότι όλη μου η μετέπειτα επιστημονική πορεία είναι μια προσπάθεια ανατροπής του αφηγήματος του «μεγάλου μας τσίρκου», διότι το αφήγημα το οποίο προωθεί, το πολύ συγκινητικό, το πολύ ενθουσιώδες, είναι μια πολύ απλουστευτική ανάγνωση της ελληνικής ιστορίας, είναι η ελληνική ιστορία. Είναι από την επανάσταση μέχρι τη χούντα λίγο-πολύ, με τις υπερβολές ωστόσο του καλλιτέχνη και τις απλουστεύσεις, διότι παρουσιάζει την Ελλάδα ως το μόνιμο θύμα των ξένων, τη μικρή τίμια Ελλάδα που υποφέρει και στην πορεία η συντριπτική πλειοψηφία σαγηνεύτηκε από το αφήγημα. Είναι πολύ εύπεπτο κι ευχάριστο διότι μεταθέτει την ευθύνη στους τρίτους. Στην πορεία εγώ, ωστόσο, διαπίστωσα ότι τα πράγματα είναι πιο περίπλοκα.
- Βέβαια ήταν μια εποχή τότε η χούντα που αυτό το αφήγημα άγγιζε πολλούς. Εννοώ σε σχέση με αυτό που γινόταν ίσως ήταν ένα αφήγημα οκ για την εποχή του, επειδή το πρόβλημα ήταν μεγαλύτερο.
Νομίζω ότι ποτέ δεν είναι ok να θεωρείς ότι για όλα φταίνε οι άλλοι και να αποφεύγεις, όχι ότι οι άλλοι δεν έχουν ευθύνες, δεν λέω αυτό, αλλά καλό είναι η κριτική να ξεκινάει από την αυτοκριτική και ενηλικιωμένος, όχι ως ανήλικος, γιατί αυτή είναι η διαφορά, να συνειδητοποιείς και τις δικές σου παραλείψεις. Και νομίζω ότι συν τω χρόνω συνειδητοποιήσαμε ότι και για το πραξικόπημα και την πτώση της δημοκρατίας έχουμε κι εμείς, οι ελληνικές πολιτικές δυνάμεις, συνολικά η ελληνική κοινωνία, μεγάλες ευθύνες, πέρα από το εύκολο και γρήγορο «οι Αμερικάνοι, ΝΑΤΟ κλπ» τα οποία βέβαια ήταν πάρα πολύ έντονα τότε τη δεκαετία του ’70. Ήταν το κυρίαρχο.
- Λοιπόν, Ιάκωβος Καμπανέλης τους στίχους, Στ. Ξαρχάκος, Ν. Ξυλούρης και Τζ.Καρέζη. Για να το ακούσω, έχω καιρό να το ακούσω, μου αρέσει που θα το ακούσω.
- Και ήταν και θα ήταν και φοβερό τότε να βλέπουν επί σκηνής, γιατί δεν συναντούσες συχνά, τηλεοράσεις υπήρχαν πολύ σπάνια, δεν έβλεπες συχνά την Καρέζη και τον Ξυλούρη ζωντανά, έστω με μια απόσταση 20-30 μέτρων στη σκηνή.
- Αλλά αυτό που λέγαμε την ώρα που ακούγαμε το τραγούδι, υπάρχει το θυμικό το οποίο μας συνδέει πολύ με εκείνη την περίοδο, με τους γονείς μας, με ό,τι επικρατούσε τότε στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι; Οπότε αυτά τα τραγούδια έχουν και μια ιστορική αξία για μας που μιλάνε μέσα μας.
Ναι, εγώ όποτε το ακούω, που το ακούω συχνά για να βάζω και τα παιδιά μου στο κλίμα του πώς μεγαλώσαμε. Πραγματικά ανατριχιάζω. Είναι και τα μεγέθη μεγάλα. Η Καρέζη, ο Ξαρχάκος, ο Καμπανέλης, ο Ξυλούρης, μιλάμε για πολύ λαμπερά αστέρια. Εδώ υπάρχει και μια ζήλια. Η ζήλια του ακαδημαϊκού. Είναι τελείως διαφορετική η δυνατότητα της τέχνης να επηρεάσει, να συγκινήσει, να διεγείρει, να ανατριχιάσει την ανθρώπινη ψυχή, σε σχέση με ένα απλώς πνευματικό, ακαδημαϊκό έργο. Δηλαδή ένας επιστήμονας ό,τι και να κάνει θα κάνει βεβαίως και είναι οι καλύτεροι βεβαίως, δεν θεωρώ τον εαυτό μου ανάμεσα σε αυτούς, αλλά ο καλλιτέχνης έχει πραγματικά μια δυνατότητα να χτυπήσει κατευθείαν στο στομάχι, στο DNA της ανθρώπινης ύπαρξης, ένας πίνακας .. και κυρίως η μουσική. Και γι’ αυτό, αυτό το αφήγημα της μεταπολίτευσης, για να το πάω και στο πολιτικό, αποτελούσε προϊόν κυρίως των τραγουδιών της μεταπολίτευσης που έχω διαλέξει, όπως κι αυτό που μόλις ακούσαμε, παρά κάποιων intellectuelle κειμένων που κάποιος διάβασε και πολύ πιο άμεσα περνάει το μήνυμα του συγκεκριμένου αφηγήματος, μέσα από το τραγούδι, μέσα από τον Θεοδωράκη, στη συνέχεια, η δύναμη της τέχνης.
- Όσο λέτε αυτό, σκεφτόμουν ότι ίσως ο μοναδικός σούπερ σταρ επιστήμονας είναι ο Αϊνστάιν. Από εκεί και πέρα σούπερ σταρ καλλιτέχνες, ων ουκ έστιν αριθμός… οι Rolling Stones έχουν παίξει μπροστά σε ένα εκατομμύριο κόσμο, ας πούμε. Κι επηρρεάζουν σε όλο τον πλανήτη. Δηλαδή οι Beatles είπαν και το εννούσαν : είμαστε πιο διάσημοι κι απ’ τον Χριστό.
- Θέλω να ρωτήσω τον επιστήμονα. Αν ήσασταν καλλιτέχνης, ποιος καλλιτέχνης θα θέλατε να ήσασταν;
Έχω μια αδυναμία, θα ακουστεί πάρα πολύ … αλλά αφού μπορώ να επιλέξω… γιατί να μην ήμουν ένας Mozart? Τολμώ να το πω δηλαδή. Άλλοι πιο ψαγμένοι, θα μπορούσαν να πουν… Τη ζωή του δεν ξέρω αν θα τη ζήλευα, αλλά τη μουσική του, ναι, τελείως, απόλυτα.
- Θεωρείται μεγαλοφυΐα, ούτε καν ιδιοφυΐα ο Μότσαρτ. Τεσσάρων ετών έγραψε το πρώτο του έργο.
Όταν βλέπω τον Μαγικό Αυλό, τον οποίο λατρεύουν και τα παιδιά μου, γιατί υπάρχουν και παιδικές εκδόσεις, αλλά και η πλήρης, η κανονική έκδοση. Εκεί βλέπεις το ακατέργαστο της παιδικής ψυχής πώς ανταποκρίνεται αδιαμεσολάβητα, χωρίς να έχει τις συμβάσεις του πολιτισμού που έρχονται με τα χρόνια, πώς ανταποκρίνονται αμέσως στο κάλεσμα της τέχνης.
- Και τα δύο παιδιά, το ίδιο; Πόσο χρονών είναι;
Και τα δύο, ναι. Είναι εφτά και εννιά. Σ’ αυτή την τρυφερή ηλικία.
- Ανησυχείτε για τον κόσμο στον οποίο μεγαλώνουν τα παιδιά αυτά; Είναι που λένε ότι αυτές οι γενιές θα ζήσουν χειρότερα απ’ τους γονείς τους. Που είναι πρώτη φορά μετά από πολλές δεκαετίες στην πορεία της ανθρωπότητας, που μπορεί να συμβεί αυτό;
Μπορεί να συμβεί, αν και έχουν δυνατότητες τις οποίες και μεις δεν είχαμε. Σίγουρα πιο ελεύθερα σε μια σειρά από πράγματα. Ο γονιός θέλει να είναι ευτυχισμένα τα παιδιά του βασικά και τα βλέπω καμιά φορά που αγχώνονται με τα μαθήματα κλπ και δεν το θέλω. Δηλαδή είμαι το ανάποδο από αυτό που ήμουν εγώ, εξαιρετικά ανταγωνιστικός.
- Απουσιολόγος;
Ναι… Πρώτος στη Νομική Θεσσαλονίκης. Αλλά είχα ενδιαφέροντα, αλλά ήμουν και ανταγωνιστικός και θέλω τα παιδιά να είναι ευτυχισμένα πάνω από όλα. Και δεν το λέω σαν σύμβαση. Η ζωή είναι πολύ μικρή.
- Θα κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα. Θα βάλουμε κι ένα τραγούδι. Θα πω και την ερώτηση από τώρα : πώς αντιμετωπίζετε το θέμα του να μην εμπλέκονται με το διαδίκτυο. Φαντάζομαι έχουν τάμπλετ.
Τα κυνηγάμε. Είμαστε η γενιά που κυνηγάει τα παιδιά, να τα απεξαρτήσει. Η γυναίκα μου ειδικά είναι πολύ αυστηρή σε αυτό και σε ένα βαθμό τα καταφέρνουμε, αλλά είναι τα παιδιά της οθόνης. Και ήρθε και η τηλεκπαίδευση, να μην το συζητήσω, δύο χρόνια… δηλαδή να μείνουν ανοιχτά τα σχολεία, σας το λέω και τι στον κόσμο. Οι γάμοι πέρασαν μεγάλη αντάρα με μικρά παιδιά. Γενικά η τηλεκπαίδευση, όσο καλή και να είναι, που ήταν, είναι πρόβλημα, αλλά στις μεγάλες ηλικίες πες πως μπορεί. Φαντάζεστε τώρα τον δικό μου πρώτη δημοτικού πέρσι, να μάθει γραφή κι ανάγνωση με τηλεκπαίδευση, έξι ώρες μπροστά στην οθόνη. Ήταν ένα δράμα. Ειδικά οι γυναίκες, εργαζόμενες κλπ, καλά υπήρχαν και οι γιαγιάδες από κοντά. Έπεσε όλη η οικογένεια να σωθεί η κατάσταση και γιαυτό είναι απαραίτητο να παραμείνουν τα σχολεία ανοιχτά για τρίτη χρονιά, γιατί δεν γίνεται, εδώ έχουμε πρόβλημα. Είμαι ξεκάθαρος, ειλικρινής.
- Δεν έχω συναντήσει γονιό που να λέει άλλο, από αυτό που λέτε. Δηλαδή όλοι οι γνωστοί μου γονείς, ανεξαιρέτως και όλες τις ηλικίες και τις μεγάλες.
Εμάς ήταν το στούντιο στο σπίτι. Διότι στο ένα δωμάτιο ήταν η μια με την τηλεκπαίδευση και στο άλλο οι άλλοι, εγώ στα στούντιο, στα κανάλια… μου είχε φτιάξει το υπόγειο, μου είχε βάλει δυο λάμπες η γυναίκα μου και το κομπιούτερ και τα είχαμε πιάσει όλα για έξι-εφτά ώρες την ημέρα.
- Λοιπόν, πάμε να κάνουμε ένα μικρό διάλειμμα κι επιστρέφουμε.
….
- «Βρώμικο ψωμί». Μεγάλος δίσκος. Λίγο αναπάντεχη επιλογή για σας. Δεν θα το σκεφτόμουν.
Πρώτον είναι ζεϊμπέκικο. Να ξεκινήσουμε από αυτό. Είναι η Μικρά Ασία, η ρίζα η προσφυγική που είναι και δικιά μου βεβαίως. Και οι τέσσερις δικοί μου πρόγονοι, παππούδες και γιαγιάδες, γεννήθηκαν εκτός Ελλάδας. Η πλευρά του μπαμπά Πόντιοι. Στον Πόντο και στη Ρωσία. Και στον τουρκικό και στη Ρωσία στα παράλια της Μαύρης Θάλασσας και ήρθαν επί Στάλιν, τον μεσοπόλεμο, στη Δράμα και η γιαγιά της μαμάς μου, η μαμά από την Ανατ. Θράκη, τις Σαράντα Εκκλησιές και ο παππούς ήταν από τη Μακεδονία, Παγγαίο, αλλά γεννήθηκε σε μια οθωμανική τότε Μακεδονία, κατά συνέπεια όλοι έγιναν Έλληνες πολίτες του ελληνικού κράτους αφού γεννήθηκαν.
- Μιλάτε ποντιακά;
Όχι. Δεν μιλάω δυστυχώς, αν και στο σπίτι λίγο. Οι δικοί μου πρόγονοι παππούς-γιαγιά ήταν ρωσικής παιδείας και εκ-ρωσισμένης στη Ρωσία του μεσοπολέμου, γαλλικά κλπ. Ζεϊμπέκικο. Πολύ μεγάλος χορός, Διονύσης Σαββόπουλος, δικός μας Θεσσαλονικιός, αγαπημένος. Ο Έλληνας Μπομπ Ντύλαν.
- Σ’ αυτό τον δίσκο υπάρχει το «Άγγελος- εξάγγελος» του Μπ. Ντύλαν, το φοβερό τραγούδι.
Με τον Σαββόπουλο, τον οποίο δεν ήξερα προσωπικά, γνωριστήκαμε τελευταία, γιατί ζει εδώ στην Αθήνα και ήταν μεγάλη μου χαρά και τιμή.
- Λαμπερό μυαλό
Ναι. Με συμπαθεί και μας παρακολουθούσε στην τηλεόραση. Και βέβαια η Σωτηρία Μπέλλου. Αυτή την εικόνα έχω λοιπόν εγώ, γιαυτό το επέλεξα. Γιατί είναι η μεταπολίτευση. Περνάω τα καλοκαίρια στην Καβάλα, μεταξύ δύο πραγμάτων, από τη μια είναι το αρχαίο θέατρο των Φιλίππων, το φεστιβάλ Φιλίππων, με όλα τα αρχαία δράματα και παραστάσεις που τις έχω δει από πέντε χρονών. Τη Μελίνα Μερκούρη, στη Μήδεια, τότε, θρυλικές παραστάσεις. Γιατί έρχονταν στους Φιλίππους, ό,τι ανέβαινε στην Επίδαυρο. Και από την άλλη, το νέο στάδιο της Καβάλας, το οποίο μόλις είχε εγκαινιασθεί, με τη μεταπολίτευση, στην οποία γίνονταν αυτές οι απίστευτες συναυλίες. Όπου αφού τραγουδούσε ο Μητσιάς, ο Μπιθικώτσης, Θεοδωράκης στην ορχήστρα, ξαφνικά προς το τέλος πάντοτε, σταματούσε το πολύ πανηγύρι, άναβαν τα φώτα κι έβγαινε μια κυρία, πάνω στην καρέκλα, ρεμπέτισσα, η Σωτηρία Μπέλλου, με αυτά τα μαύρα γυαλιά, και γενικά όλο αυτό το δωρικό look, στην καρέκλα. Και στα παιδικά μου μάτια έλεγα, τι είναι αυτή η αντίστιξη κι αυτή η φωνή η πολλή ιδιαίτερη και βεβαίως ήταν εμβληματικό το τραγούδι για τα χρόνια τότε.
- Στα μπουζούκια πηγαίνατε ως νεαρός;
Όχι. Στα μπουζούκια πήγα πρώτη φορά, με γονείς σε χοροεσπερίδες, με χριστουγεννιάτικες πίττες, στη Θεσσαλονίκη. Η Νεράϊδα, τότε έξω από τη Θεσσαλονίκη, στο αεροδρόμιο, και πρωτοείδα τη Μαρινέλλα.
- Όταν μπήκατε Νομική, τι ονειρευόσασταν να γίνετε;
Να φύγω στην Αμερική. Για πολιτικά. Δηλαδή η νομική σαν ένα πρώτο στάδιο, ήταν η καλή σχολή, ο καλός μαθητής. Στη Θεσσαλονίκη δεν υπήρχαν τότε κι άλλα τμήματα πολιτικής επιστήμης και διεθνών σχέσεων, όπως όλα αυτά έγιναν αργότερα. Ήταν να φύγω και στα 18, αλλά δεν το αποφάσισα, δεν το τόλμησα και έμεινα στη Θεσσαλονίκη. Ήταν μια πολλή όμορφη και δημιουργική περίοδος αυτά τα τέσσερα χρόνια του ελληνικού πανεπιστημίου, με τις ελευθερίες και με τις γλυκές καταχρήσεις και καλή σχολή. Έμαθα πολλά και γνώρισα ανθρώπους που μέχρι σήμερα, καθηγητές δηλαδή, πέρα από τους συμφοιτητές. (31:05) Ο Βαγγέλης Βενιζέλος, ο Αντώνης Μανιτάκης …
- Ήταν από τότε καθηγητές εκεί;
Ναι, βέβαια. Είχαμε πολύ τον Μανωλεδάκη, εκείνα τα χρόνια.
- Η Νομική σχολή της Θεσσαλονίκης θεωρείται σε σχέση με τις ξένες, τις ευρωπαϊκές ή τις αμερικάνικες, καλή σχολή;
Νομίζω ναι. Έχει καλό όνομα και υπάρχει ο υπερπληθυσμός των φοιτητών. Υπήρχε τότε το πρώτο κύμα, τη δεκαετία του ΄80, που κάποια πράγματα ξεχείλωσαν, ο συνδικαλισμός και τα γνωστά. Με αυτές τις υπερβολές, αλλά όποιος ήθελε να μάθει, μάθαινε σίγουρα πολύ. Αλλά ήθελα να φύγω, γιαυτό τελείωσα στα 3,5 χρόνια, περίμενα τέσσερα γιατί δεν μπορείς να πάρεις πτυχίο πιο νωρίς και μόλις το πήρα 9 Ιουνίου του ’91, στα τέσσερα ακριβώς χρόνια, στις 10 Ιουλίου μπήκα στο αεροπλάνο κι έφυγα.
- Δεν κρατιόσασταν. Ποιος ήταν ο πρώτος προορισμός;
Αμερική κατ’ ευθείαν. Ήθελα να πάω στο κέντρο, Βοστώνη, που έμεινα δώδεκα χρόνια. Πολλά.
- Εκεί τι σκεφτόσασταν; Εκεί με ποιο στόχο πήγατε;
Εκεί, διεθνείς σχέσεις και πολιτική, αμέσως στο Fletcher, μια πολύ γνωστή μεταπτυχιακή σχολή, όπου μπήκα και βγήκα μετά από δύο χρόνια από τη βιβλιοθήκη.
- Σαν μακροβούτι ακούγεται
Δεν έχω διαβάσει τόσο στη ζωή μου και δεν έχω περάσει τόσο καλά, σαυτό το τέλειο σύστημα με τις φοβερές δυνατότητες, χωρίς αντιπερισπασμούς, μακριά και από της Θεσσαλονίκης τα μπαράκια κι όλα αυτά… Κέρδισα δεκαετίες να πούμε μέσα σε αυτά τα δύο χρόνια. Ίσως ήταν τα πιο δημιουργικά χρόνια της ζωής μου που με διαμόρφωσαν.
- Τα αγγλικά σας, καλά;
Τα αγγλικά μου ήταν καλά κι έγιναν ακόμα καλύτερα. Διάβαζα πάρα πολύ κι εξαιτίας των αγγλικών, θεωρώ εγώ, έγιναν και τα ελληνικά μου πιο καλά. Διότι τα αγγλικά είναι μια γλώσσα πιο λιτή, πιο ρηματο-κεντρική, που δεν μπορεί τις μεγάλες προτάσεις. Έχει μια πειθαρχία, η οποία με βοήθησε και στα ελληνικά, να ξεφύγω από αυτά τα φοβερά των εκθέσεων ιδεών που γράφαμε στο Λύκειο και τα διαβάζω στους φοιτητές μου, που δεν έχουν αρχή-μέση και τέλος, δεν βγάζουν νόημα κι απλώς είναι γεμάτο κοινοτυπίες και καλολογικά στοιχεία. Φλυαρίες. Η αγγλική δεν τη χωράει τη φλυαρία. Δεν την αντέχει. Ακούγεται πολύ fake.
- Το Σαιξπηρικά δεν το είπα τυχαία. Υπάρχει μια φοβερή μελέτη ενός καθηγητή, σε σχέση με την επίδραση του Σαίξπηρ στην αγγλική γλώσσα. Ο Σαίξπηρ, όταν γεννήθηκε, τα λατινικά ήταν η επίσημη γλώσσα και όταν πέθανε, ήταν τα αγγλικά.
Σε αυτό βοήθησε ο ίδιος.
- Ναι. Οι εκφράσεις της καθομιλουμένης είναι σαιξπηρικές.
Και απέδειξε ότι η καθομιλουμένη μπορεί να είναι εξίσου καλή με τα λατινικά, διότι όταν τα γράφει ο Σαίξπηρ στην καθομιλουμένη…
- Που μας έβαζαν να γράφουμε σελίδες
Για να γεμίσουμε σελίδες και τους λέω πως όσο λιγότερο που μπορείτε να πείτε το ίδιο νόημα, είναι το καλύτερο δυνατό, όχι σελίδες επί σελίδων, που παλεύουμε να γεμίσουμε. Τέλος πάντων.
- Το επόμενο κομμάτι είναι Μάνος Χατζηδάκης, Νίκος Γκάτσος.
Παν-μέγιστο.
- Έχει γενέθλια σήμερα ο Νίκος Γκάτσος. Θα γινόταν 110 ετών…και είναι στο Χάρβαρντ το αρχείο του πια. Εδώ και τρία-τέσσερα χρόνια. (35:26)
- Τι ωραία πράγματα. Τα περισσότερα βιβλία εκτός Ελλάδος, είμαι βέβαιος γιατί το έχω ακούσει, τα έχει το Χάρβαρντ. Έτσι δεν είναι; Εκτός Ελλάδας, έχει τη μεγαλύτερη συλλογή σπουδαίων βιβλίων.
Η βιβλιοθήκη του Χάρβαρντ, η Whitner. O Whitner ήταν ένα πλουσιόπαιδο, το οποίο πνίγηκε στον Τιτανικό και οι γονείς του έκαναν αυτή τη μεγάλη δωρεά, κατά τον μεσοπόλεμο, να δημιουργηθεί αυτή η τρομερή βιβλιοθήκη, που είναι η μεγαλύτερη του κόσμου, μετά του Κογκρέσου, κι έχει το ιδιαίτερο “open stuck”. Δηλαδή, να μπεις μέσα και είναι ανοιχτά τα ράφια, σου τα φέρνει ο βιβλιοθηκάριος, με αποτέλεσμα να πας για ένα βιβλίο και να βλέπεις τα διπλανά με το παρεμφερές θέμα και μένεις εκεί κολλημένος. Και μπορεί να περάσεις μια εβδομάδα σε αυτούς τους διαδρόμους, γιατί είναι τεράστια τα υπόγεια που πηγαίνεις και υπάρχουν ιστορίες ανθρώπων που κοιμήθηκαν, ερωτεύτηκαν, έκαναν διάφορα ανήθικα πράγματα εκεί και βγήκαν μετά από μήνες. Είναι πραγματικά Κάφκα. Κι ένα τρομερό ελληνικό τμήμα και όλα τα βιβλία που εκδίδονται, ένα αντίτυπό τους ελληνικό, πηγαίνει στη βιβλιοθήκη και το συντηρούν εκεί.
Αλλά έβαλα το τραγούδι, πρώτον, γιατί είναι ο Μάνος Χατζηδάκης, ο οποίος είναι παν-μέγιστος, από όλες τις απόψεις, και ως στάση ζωής, πέρα από τον καλλιτέχνη.
- Δικαιώνεται με τα χρόνια. Γιατί τη δεκαετία του ’80 τον λοιδορούσαν διαρκώς. Όσο περνούν τα χρόνια, και στην κρίση, ακούς ο Καβάφης και ο Χατζηδάκης.
Πραγματικά και ουσιαστικά αντισυμβατικός και μπροστά. Δεύτερον γιατί είναι ο τσάμικος, που είναι ο κλασσικότερος των ελληνικών χορών. Γιατί ο ζεϊμπέκικος έχει μια ιδιαιτερότητα ναρκισσιστική. Και τρίτον γιατί πέρα από πολύ ωραίο τραγούδι, μου θυμίζει πάντα αυτό που μου είπε ένα Αμερικάνος, το οποίο βρίσκω τόσο εύστοχο για την Ελλάδα. Γιατί καμιά φορά παραπονιόμαστε επειδή η Ελλάδα θριαμβεύει παρά τις αντιξοότητες και δεν τα καταφέρνει καλά κλπ. Μου είπε λοιπόν, ο οποίος ερχόταν πολλά χρόνια στην Ελλάδα και την αγαπούσε πολύ, ότι η Ελλάδα είναι σαν τον τσάμικο: ένας μπροστά χτυπιέται και οι άλλοι πίσω σέρνονται. Αν το σκεφτείτε πραγματικά σε οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία, σε οποιαδήποτε ιδιωτική εταιρεία, σε οικογένειες μέσα, ένας τραβάει το κουπί, τρέχει από το πρωί ως το βράδυ. Χάρη στον οποίο υπάρχει το σύστημα.
- Κε Καιρίδη, πραγματικά αυτός είναι ο πιο εύστοχος ορισμός που έχω ακούσει.
- Δηλαδή αν πεις σε κάποιον ποιος είπε αυτό; Θα αρχίσουμε να σκεφτόμαστε όλοι τον Τσαρούχη ή κάποιον τέτοιο. Και σκέφτομαι αυτός που κρατάει το μαντήλι, βάζει έναν κόπο. Είναι αυτός που έλεγε είναι εδώ το σακάκι του, κάπου εδώ τριγύρω θα είναι. Το περιβόητο σακάκι. Ναι, πολύ ωραίος ο τσάμικος.
Κατ’ ευθείαν πηγαίνοντας για σπουδές, για πολιτική, δεν άλλαξε κάτι; Δηλαδή εκεί είπατε αυτό θέλω, εδώ είμαι με τον καλύτερο τρόπο; Έχοντας στο μυαλό ακαδημαϊκή καριέρα;
Ναι, ήταν ένα ρίσκο γιατί είναι μια επιστήμη που δεν έχει την ίδια άμεση επαγγελματική αποκατάσταση που έχει ένας δικηγόρος. Ή στο business, είχα φίλους που πήγαν οικονομικά και απόκτησαν αμέσως μετά δουλειές στη Wall Street, έβγαλαν αμέσως λεφτά, ακολούθησαν μια τέτοια πορεία. Οι διεθνείς σχέσεις, η πολιτική επιστήμη, είναι πολύ πιο ρευστό και κατ’ εξοχήν το ακαδημαϊκό, το οποίο όμως είναι και δεσμευτικό. Διότι ακαδημαϊκό εύκολα το λες, αλλά δεν είναι μια εύκολη αγορά. Πρώτον γιατί το ακαδημαϊκό στην Ελλάδα είναι μια μικρή αγορά, με λίγες θέσεις. Στη δε Αμερική, θα πρέπει να πας στα εσώτερα, να φύγεις από τα παράλια, τουλάχιστον σαν πρώτη καριέρα. Δεν θα βρεις θέση δηλαδή στα μεγάλα πανεπιστήμια, τα ωραία αυτά που βλέπει ο Έλληνας, Βοστών, Ν. Υόρκη, στους άξονες αυτούς. Θα πρέπει να πάει στο εσωτερικό και να ζήσει μια ζωή εκεί αρκετά διαφορετική.
- Επειδή είχα φύγει και γω για την Αμερική, οι γονείς σας είπαν : ναι παιδί μου, πήγαινε;(43:00)
Είχα έναν πατέρα, πέθανε το ’18, ο οποίος με λάτρευε. Ήμουν ο Βενιαμίν, ο μικρότερος από τα τρία αδέρφια, και ο οποίος πίστευε ότι είμαι το αστέρι το λαμπερό. Δηλαδή δημοσίευα ένα άρθρο στην Καθημερινή, το έβγαζε φωτοτυπία και το μοίραζε στους φίλους του. Ήταν δηλαδή τελείως υποστηρικτικός και σίγουρος και ξέρω ότι κάπου μας βλέπει από ψηλά και χαίρεται. Αν ήταν παρών… θα σας εκμυστηριευτώ κάτι. Το πιο συγκινητό πράγμα που μου συνέβη το βράδυ της εκλογής μου, ήταν που με πήρε ο αδελφός του, γιατρός στο Αμβούργο, χρόνια, «γερμανοποιημένος» σε μεγάλο βαθμό, με παιδιά, παντρεμένος με Γερμανίδα, ογδόντα χρονών πια, ο οποίος παρακολουθούσε και δεν το περίμενα. Με πήρε τα ξημερώματα για να μου πει με κλάματα και μεγάλη συγκίνηση, ποιος θα το’ λεγε ότι ο εγγονός του πρόσφυγα από τη Ρωσία, θα γινόταν εκπρόσωπος του ελληνικού λαού, μέλος του κοινοβουλίου και είναι μεγάλη τιμή αυτό για την οικογένεια. Και στην Ελλάδα που αφήνει τέτοιες δυνατότητες, σε κάποιον που μέχρι χθες, ξεκίνησε από το πουθενά.
- Τι ωραία γέφυρα αυτό που έφτιαξε όμως.
Ο πατέρας μου ήταν πολύ εργατικός. Είχε αυτό το μέταλλο της γενιάς της δημιουργίας. Το έζησα αυτό. Της μεταπολεμικής, να φτιάξουμε την Ελλάδα, να την βγάλουμε από τη φτώχεια και την μιζέρια. Την είχε ζήσει αυτή τη φτώχεια, στην κατοχή, τη δεκαετία του ’40.
- Είναι πιο δύσκολο για μας που μεγαλώνουμε σε καιρούς ευμάρειας, να το πούμε αυτό;
Ναι, νομίζω σε ένα βαθμό, όχι όλοι, ότι έχουμε χάσει αυτό το drive. Το βλέπουμε σε κάποιους μετανάστες, που έρχονται και βλέπεις πώς πάνε μπροστά τη ζωή τους.
- Πώς μπορούμε να το πούμε σε καιρούς καλούς; Αυτό αναρωτιέμαι. Δηλαδή, τι είναι αυτό που θα μας ενώσει σε καιρούς τέτοιους; Να πούμε: ελάτε να κάνουμε κάτι όλοι μαζί για την Ελλάδα; Και να το εννοούμε όπως οι παλιοί.(45:40)
Είναι πολύ ενδιαφέρον. Νομίζω ότι πρέπει κατ’ αρχάς, να είμαστε πιο ειλικρινείς. Να φύγουμε από τα ξύλινα, τα εύκολα και να πούμε αλήθειες. Και πάντα αυτό που με συγκινεί είναι ότι κάποιος κόσμος, ο οποίος ακούει, προσέχει, θέλει ζητάει και έρχεται όταν του πεις αλήθεια. Βλέπεις στα μάτια του αυτή τη φλόγα του Έλληνα, να πάμε μπροστά την Ελλάδα, αρκεί να του μιλήσεις, παίρνοντας ρίσκα, χωρίς τις ασφάλειες. Της ευκολίας, της λαϊκιστικής και της συναισθηματικής ασφάλειας και τα ίδια και τα ίδια. Λέμε, ακούει κανείς; Ακούει, υπάρχει αυτό και το λέω, γιατί η σχέση αντιπροσώπευσης, είναι ιερή σχέση, του αντιπροσώπου με τον αντισωπευόμενο, τον βουλευτή δηλαδή, και με μεγάλη ταπεινότητα υποκλίνομαι σε αυτή την εμπιστοσύνη του κόσμου, όταν έρχεται και πέρα από την ψήφο έρχεται ζεστά. Λέει μπράβο, προχώρα. Και θυμάται τι έχεις πει και στέκεται εκεί. Αυτή είναι η μαγεία, αν υπάρχει. μια μαγεία, γιατί υπάρχουν και οι άλλες, λιγότερο μαγικές πλευρές.
- Μια που φτάσαμε εδώ, που κάναμε αυτή τη γέφυρα, αφού έχετε πετύχει αυτό που θέλετε, να γίνετε ακαδημαϊκός στις διεθνείς σχέσεις, πώς παίρνετε την απόφαση, πώς γίνεται η διαδικασία για να μπείτε στην πολιτική; Δηλαδή, ξαφνικά έχετε πετύχει αυτό που θέλατε, που ονειρευόσασταν και τι είναι αυτό το έξτρα, το επιπλέον;
Και η μάνα μου χαρούμενη, καθηγητής, και ήταν απολύτως αντίθετη. Δηλαδή κατάρες…ναι, το αποκαλύπτω. Η απάντηση είναι πολύ απλή από ένα σημείο και μετά, λέγεται Αλέξης Τσίπρας και 2015. Νομίζω αυτό ήταν μια ουτοπία, ένα σοκ για τη δική μου τη γενιά και για τους ανθρώπους σαν εμένα. Αυτή η διακινδύνευση ξαφνικά της ευρωπαϊκής ταυτότητας της χώρας και θέσης που δημιούργησε μια κινητοποίηση, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Υπήρχε όλο το υπόβαθρο βέβαια μιας πολιτικοποίησης, για να είμαι ειλικρινής, αλλά νομίζω ότι αν δεν υπήρχε αυτός ο συνδυασμός Τσίπρα – Μητσοτάκη, ο ένας να με ωθήσει κι ο άλλος να με έλξει, το pushing και το pulling, που λένε στις διεθνείς σχέσεις, νομίζω ότι δεν θα είχα φτάσει. Και μια τρέλα ενδεχομένως, γιατί θέλει κάτι ριψοκίνδυνο το άλμα αυτό.
- Και δεν ακούσατε τη δόλια τη μάνα. (48:45)
- Είμαστε λίγα λεπτά πριν από τις 11. Είμαστε εδώ με τον Δημήτρη Καιρίδη. Μας έχει παρασύρει και μας στην συζήτηση και πρέπει κάθε λίγο για όσους μπαίνουν τώρα, να σας συστήνουμε. Το επόμενο τραγούδι που διαλέξατε, ποιο είναι;
Να πάμε Αμερική, το “satisfaction” ;
……(τραγούδι)…
- Η αφήγηση του κ. Καιρίδη έχει φτάσει στην Αμερική, γι’ αυτό και ακούσαμε αυτό το τραγούδι, σωστά;
Ναι, κατ’ αρχάς γι’ αυτό, όχι μόνο γι’ αυτό, είναι ένα πολύ ωραίο τραγούδι του μιούζικαλ, west side story, ίσως το πιο πετυχημένο μιούζικαλ, του κατ’ εξοχήν αμερικανικού είδους, η μεταφορά και μετασκευή του Ρωμαίος και Ιουλιέτα, στη Ν. Υόρκη, τη δυτική πλευρά του Μανχάταν, αυτό το τόσο μικρό νησί με την τόσο τεράστια επίδραση στην παγκόσμια Ιστορία. Το ζήτημα της μετανάστευσης, που ξαναέρχεται τώρα στην επικαιρότητα και ενός στιχουργού του Στίβεν Σοντχάιμ, ο οποίος πέθανε την προηγούμενη εβδομάδα και θεωρείται ο μεγάλος ανανεωτής του μιούζικαλ στην Αμερική και βέβαια σε μουσική Μπερνστάϊν. Και ξαναβγαίνει και μάλιστα τώρα σε καινούργια version από τον Σπίλμπεργκ. Φτάνω λοιπόν στην Αμερική, καλοκαίρι του 1991 με αυτά τα μεγάλα jumbo της Ολυμπιακής Αεροπορίας, τα δύο 747, τα μεγάλα που είχε και προσγειώνεται στο Κένεντι το μεγάλο αεροδρόμιο της Ν. Υόρκης . Αφροαμερικάνους όπως λέμε τώρα (τότε τους λέγαμε μαύρους), να ξεφορτώνουν τις βαλίτσες και να είναι οι εργαζόμενοι στο αεροδρόμιο. Δεν είχα ξαναδεί στη Θεσσαλονίκη… και φτάνω στο Fletcher στο Tuffts το βράδυ με την πτήση, που είναι καλοκαίρι.
- Δεν είχατε συγγενείς, κάποιους;
Τίποτα. Μια βαλίτσα, 21 χρονών, εγώ και η Αμερική. Ήρθα. Και είναι αυτή η αμερικανιά, η οποία διασκεδάζει 11 η ώρα τη νύχτα, σε αυτά τα Greek house, τις αδελφότητες στα πανεπιστήμια, με το ελληνικό αλφάβητο, ξανθοί αμερικανοί, αμερικανίδες, καλοκαίρι του 1991. Μια Βοστώνη υπέροχη, η πρώτη εμπειρία. Γιατί έχει ζέστη, μετά μου ήρθε ο χειμώνας…
- Πόσα χρόνια μείνατε συνολικά στη Βοστώνη;
Δώδεκα. Δέκα συνεχόμενα μέχρι το 2001 και μετά άλλα δύο χρόνια, που γύρισα ως επισκέπτης καθηγητής στην έδρα Καραμανλή, στο Fletcher, που στο μεταξύ ιδρύθηκε και ήταν επίσης μια εμπειρία και θέλω να συνταξιοδοτηθώ στη Βοστώνη. Είναι ένα μοναδικό μέρος με 80 πανεπιστήμια, μεταξύ των οποίων μερικά από τα μεγαλύτερα, το Χάρβαρντ, το ΜΙΤ, η Athens of America όπως τη λένε. Ζει από την παροχή εκπαιδευτικών υπηρεσιών και νέας τεχνολογίας όπως η κοινωνία της γνώσης κλπ. Γίνονται πάρα πολλά πράγματα. Στο Χάρβαρντ υπάρχουν 100 εκδηλώσεις την ημέρα που θέλεις κανείς να παρακολουθήσει. Επιστήμονες, πολιτικοί, οι πάντες θέλουν να μπουν και είναι και πολύ εύκολο γιατί είναι μια εύκολη πόλη θέλω να πω. Όταν όμως είσαι φοιτητής και στη συνέχεια εργαζόμενος, δεν έχεις δυνατότητα να πας σε όλα και θυμάμαι να έχω το ημερολόγιο του κέντρου ρωσικών σπουδών, του κέντρου ευρωπαϊκών σπουδών, του κέντρου μεσανατολικών σπουδών και να μην προλαβαίνω να δω. Θέλω λοιπόν, να πάω όταν δεν θα δουλεύω και δεν θα έχω υποχρεώσεις και θα είμαι ένα γεροντάκι. Nα μπορώ να πηγαίνω, όπως έρχονταν αυτά τα γεροντάκια σε εκδηλώσεις, κάποιες τις οποίες οργάνωνα κι εγώ, με τα παπιγιόν τους, liberal, σε αυτές τις τρομερές ομιλίες και τον τρομερό πλούτο, να χαρώ ένα intellectual tourism, έναν πνευματικό τουρισμό υψηλού επιπέδου, που μου είναι ποθημένο να γυρίσω σε αυτό.
- Η διανόηση στην Αμερική, όταν είναι υψηλή, είναι πάρα πολύ υψηλή. Ο μέσος όρος των Αμερικάνων δεν είναι σημαντικός. Λέω εγώ, δεν ξέρω αν συμφωνείτε.
Ναι και δεν είναι καθόλου δήθεν. Η Αμερική γενικά είναι αντι-διανοουμενίστικη, το πολιτικό της dna. Στην Ευρώπη ένας πολιτικός που σέβεται τον εαυτό του, ειδικά στη Γαλλία, πρέπει να έχει εκδώσει ένα βιβλίο. Ακόμα και αυτό το νούμερο τώρα, ο Ζεμούρ, είναι ο Τράμπ με βιβλίο. Είναι η πένα, το βιβλίο. (1:06:47)
Προσδίδουμε άλλου είδους αξία στο πνεύμα και το πνευματώδες. Ενώ η Αμερική είναι πολύ πιο πρακτική, λαϊκιστική, αντι-ελιτίστικη, γιατί φτιάχτηκε απέναντι στις ευρωπαϊκές. Έχει μια μόνιμη καχυποψία σε κάθε είδους ελίτ. Φτιάχτηκε από τους ανθρώπους που έφυγαν από τις ευρωπαϊκές ελίτ, ηγεμονίες και αριστοκρατίες. Μπήκαν στη βάρκα και χτίσανε κάτι καινούργιο, ξεκινώντας από πολύ λαϊκά. Αλλά φτιάχνοντας κάτι πολύ μεγάλο και σημαντικό και σπουδαίο. Ο Μπους ο νεώτερος, γιατί ήμουν εκεί, περηφανευόταν ότι όταν ήταν στο Yale είχε διαβάσει ένα βιβλίο. Και κατηγορούσε τον Κέρι, τον αντίπαλό του, το 2004, που μιλούσε γαλλικά, ότι το να μιλάς γαλλικά και να είσαι πολιτικός, δεν είναι καλό. Είσαι sissy, γιατί έχεις ταξιδέψει πολύ. Ότι εγώ είμαι αυθεντικός Αμερικάνος και μιλάω τα αμερικάνικα Τραμπ, με 200 λέξεις.
- Και ο Τραμπ εξελέγη, επειδή είπε θα πάω να ξερχερσώσω αυτό τον βάλτο της Ουάσιγκτων.
Αυτό μόνιμο βέβαια, αλλά εξελέγη μιλώντας αγγλικά επιπέδου πρώτης δημοτικού. Με ουάου…Twitter. Λίγες λέξεις
(1:08:09).
- Από την άλλη, μια που αναφέρατε το New Yorker, επειδή πήγα να του πάρω συνέντευξη, ο David Drenick που είναι εκδότης του New Yorker, δημοσιογράφος με Πούλιτζερ.
Απολύτως. Αλλά πόσοι διαβάζουν το New Yorker; Πάντως, η Αμερική δεν είναι χώρα. Είναι και χώρα και ήπειρος γιατί είναι τεράστια, αλλά πέρα από χώρα, πέρα από το γεωγραφικό, είναι περισσότερο μια ιδέα. Ίσως ένας καμβάς στον οποίο η ανθρωπότητα τα τελευταία εκατό χρόνια αρέσκεται να προβάλλει τις ελπίδες, αλλά και τους εφιάλτες της. Δηλαδή, η Αμερική είναι κάτι πάνω από χώρα και προκαλεί αισθήματα αγάπης και μίσους.
- Και η ίδια έχει βάλει το χέρι της για να το προκαλέσει.
Απολύτως, αλλά δεν σε αφήνει αδιάφορο. Και ό,τι συμβαίνει εκεί, γίνεται παγκόσμιο.
- Πώς αποφασίσατε να γυρίσετε στην Ελλάδα;
Κατ’ αρχάς πήγα και γύρισα χάρη στο ίδιο πρόσωπο. Όταν μπήκα στη Νομική ήθελα να κάνω κι άλλα πράγματα, κοινωνιολογία κλπ, που δεν τα είχαμε στη Νομική και γράφτηκα στο αμερικάνικο πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη, το αντίστοιχο του Deree κι εκεί γνώρισα μια απόφοιτο του Harvard ονόματι Έφη Βουτυρά, η οποία στη συνέχεια έγινε και συνάδελφός μου και δίδασκε κοινωνιολογία, ανθρωπολογία κλπ, κοινωνικών επιστημών. Το 1991 λοιπόν τελειώνοντας τη Νομική, λέω τι να κάνω και είπε θα πας στο Fletcher, που δεν το είχα ξανακούσει κι έτσι πήγα. Το 2000 ξαναχτυπάει το τηλέφωνο στην Αμερική, μετά από 10 χρόνια – μία φορά είχαμε επαφή στη Θεσσαλονίκη το 1996 τυχαία στην Τσιμισκή – και μου λέει έχει ανοίξει μια θέση στο Πανεπιστήμιο και θέλαμε να κάνεις αίτηση αν σε ενδιέφερε.
- Η από μηχανής άγγελος;
Ναι, περίεργο. Πώς είναι το serendipity, η τύχη, αρκεί βέβαια να ξέρεις να την αρπάξεις. Δηλαδή να έχεις ανοικτές κεραίες, να είσαι στην κατάλληλη φάση. Και λέω, ναι, με ενδιαφέρει. Στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, το δεύτερο πανεπιστήμιο της πόλης, όχι στο Αριστοτέλειο. Κι έτσι έκανα αίτηση. Ήταν τότε και η Ελλάδα σε φάση ανάπτυξης, είχα και μια πολύ καλή πρόταση για δουλειά ταυτόχρονα και στην Αθήνα κι έτσι γύρισα το 2001 και ξεκίνησα την ακαδημαϊκή καριέρα.
- Ήταν στενάχωρο το συναίσθημα φεύγοντας από την Αμερική;
Όχι. Είχε κλείσει ο κύκλος. Η Βοστώνη είναι για φοιτητή πολύ ωραία. Μετά, στο βαθμό που δεν έχεις κάνει οικογένεια, νομίζω μπορούσα να κάνω ένα επόμενο βήμα και δεν το μετάνιωσα τότε. Μετά ήρθαν τα δύσκολα. (1:11)
- Η Αμερική παλιά ήταν η χώρα που πήγαιναν όλοι να βρουν την τύχη τους, έβλεπαν μπροστά, προσδοκούσαν το καλύτερο κλπ. Νομίζετε ότι κάποια στιγμή άλλαξε κάτι; Γιατί αυτοί που πήγαν, έγιναν κάτι και μετά είδαμε π.χ. οι πρώην μετανάστες να γίνονται ρατσιστές και να στρέφονται εναντίον των μεταναστών. Νιώθετε ότι κάτι άλλαξε στις ΗΠΑ πια που το βλέπουμε και στην πολιτική της ίσως;
Όχι, αυτό υπήρχε πάντα. Υπάρχουν αυτά τα κύματα, δηλαδή οι προηγούμενοι να γίνονται καθεστώς και να μη θέλουν τους επόμενους. Η Βοστώνη είναι πολύ χαρακτηριστική κατάσταση τέτοιου. Διότι, από τη μια είναι οι παλιοί βραχμάνοι, η αριστοκρατεία της Βοστώνης, οι προτεστάντες, που έφτιαξαν τη Βοστώνη, ως γνωστόν. Οι Ιρλανδοί έρχονται μετά και είναι οι λευκοί «μαύροι» της Βοστώνης, οι καθολικοί. Μιλάμε τώρα για την αρχική ελίτ της Βοστώνης, που έφτιαξε την επανάσταση, την Αμερική, γιατί η Βοστώνη είναι η πατρίδα όλων αυτών των ζυμώσεων και φανατική στις ιδέες της σε αντίθεση με τη Ν.Υόρκη. Αυτά τα κατάλαβα μετά, ότι κάθε πόλη και κάθε περιοχή, έχει διαφορές. Στους απ’έξω η Αμερική φαίνεται ίδια. Ενώ είναι πολλές χώρες μαζί και τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις. Ποιος ξέρει στην Ελλάδα ότι η Ν.Υόρκη δεν επαναστάτησε; Και ήταν το τελευταίο προπύργιο των Τόρηδων, των Άγγλων. Διότι “the business of N.York, is business, is not a revolution. It’s not ideas, it’s business. To make money”. Η Ν.Υόρκη είναι New Amsterdam. Φτιάχτηκε από Ολλανδούς, πολύ πρακτικά. Ενώ η Βοστώνη φτιάχτηκε από τους φανατικούς, που τους έδιωξαν οι Άγγλοι, διότι παραήταν προτεστάντες για τα δεδομένα τους και έκαναν τις μάγισσες του Σάλεμ και κυνηγούσαν. Τρέλα από μια άποψη, από την άλλη η επανάσταση. Και ήρθαν οι Ιρλανδοί, οι καθολικοί και ήταν το underclass, οι προλετάριοι, οι «κάτω» και τώρα οι Ιρλανδοί είναι η άρχουσα τάξη κι έρχονται οι καινούργιοι, οι Ασιάτες. Πάντοτε υπήρχε αυτό, αλλά η Αμερική έχει παραμείνει, παρά τον Τραμπ και φαίνεται αυτό στη δύναμη των πανεπιστημίων, το 80% της παγκόσμιας έρευνας. (1:13)
- Με την Αμερική καλά είναι. Με την Ευρώπη τι γίνεται; Δηλαδή υπάρχει αυτό το ωραίο ευρωπαϊκό εγχείρημα, που προσπάθησαν να βρεθεί κοινός τόπος, κοινές σκέψεις και πολιτικές, που όμως δείχνει αδύναμο προς το παρόν και δύσκολο να ανακάμψει. Σε όλες τις διεθνείς κρίσεις είμαστε στην άκρη παρατηρητές.
Υπάρχει αυτή η κουβέντα, περί παρακμής. Το declinist, αυτό το αφήγημα της παρακμής. Το οποίο καμια φορά είναι περισσότερο κακό με την έννοια ότι σε αδρανοποιεί και σε εξουδετερώνει από την ίδια την παρακμή. Υπάρχουν τέτοια σημάδια, αλλά όχι μόνο τέτοια, υπάρχουν και μεγάλες επιτυχίες στην Ευρώπη. Το γεγονός σήμερα ότι οι χώρες της Αν. Ευρώπης έχουν πλησιάσει το επίπεδο μέσα σε τριάντα χρόνια και είχαν έναν θηριώδη ρυθμό ανάπτυξης οι βαλτικές χώρες, η Τσεχία, η Πολωνία κατ’ εξοχήν, παρά τα προβλήματα. Η Λετονία βεβαίως αν θυμηθούμε πού ήταν το 1990.
- Ήταν από τις λίγες χώρες που συνέχισαν την ανάπτυξη τα τελευταία χρόνια, ενώ όλες οι άλλες…
Και βεβαίως ο πιο μεγάλος σταρ της Ευρώπης που είναι η Ιρλανδία, η οποία μονίμως εξήγαγε ανθρώπινο δυναμικό. Το 1/5 της Αμερικής είναι ιρλανδικής καταγωγής, αλλά σήμερα είναι δυο φορές πιο πλούσια από την Αγγλία. Αυτό αν το έλεγες πριν από πενήντα χρόνια, θα σε κοιτούσαν περίεργα. Ο ρόλος των Ιρλανδών ήταν παραδοσιακά nannies και domestic help στα βρετανικά σπίτια. Τώρα είναι το ανάποδο. Αγγλίδες πηγαίνουν να βρουν δουλειά στην Ιρλανδία. Είναι η επιτυχία της Ευρώπης η Ιρλανδία.
- Έχουν έρθει μηνύματα. Ένα μήνυμα ακροατή είναι : Ο κ. Καιρίδης είναι από τους ανθρώπους που κάνουν τις προσδοκίες … υπέροχος ο κ. Καιρίδης απόψε με ένα θαυμάσιο και άγνωστο σε μένα βιογραφικό. Υ.Γ. Πάντα επιτυχίες. Έζησα ακόμα καλύτερο έργο τηλεκπαίδευσης πέρυσι με διδυμάκια στην πρώτη δημοτικού.
Συμπάσχουμε…
- Το πρώτο μήνυμα αφορά το βουλεύτρια. Λέει, γιατί και η γλώσσα σε πατριαρχικό περιβάλλον σχηματίστηκε. (1:16:36)
- Στην ελληνική γλώσσα δεν μπορείς να καταλογίσεις κάτι τέτοιο. Όχι ότι την χαρακτηρίζει η πατριαρχικότητα.
Ε, πώς. Το αρσενικό πάντα είναι πάντα μπροστά. Δηλαδή αν έχεις θηλυκό-αρσενικό στον πληθυντικό, θα μπει το αρσενικό. Αν έχεις βουλευτές και βουλεύτριες, δεν θα πεις οι βουλεύτριες.
- Η ελληνική γλώσσα είναι πέρα από αυτό.
Αλλά κι αυτό είναι ένα κομμάτι της. Η γλώσσα αποτυπώνει σχέσεις εξουσίας, δεν υπάρχει αμφιβολία.
- Θα ακούσουμε ένα τραγούδι; Έχετε διαλέξει κάτι;
Όπερα. Η μέγιστη Ελληνίδα.
- Η μόνη ντίβα. Δεν ξέρω αν υπάρχει άλλη ντίβα από τη Μαρία Κάλλας. Αναλαμβάνω ακέραια την ευθύνη. Θα ακούσουμε τώρα αυτό.
………
- Διορθώνουμε το λάθος εν μέρει.
- Σας αρέσει η κλασσική μουσική;
Ναι, μ’ αρέσει και η όπερα και η Κάρμεν του Μπιζέ και τα γαλλικά. Αύριο έχουμε τον πρόεδρο της γαλλικής γερουσίας στην ελληνική βουλή και τον έχουμε και τραπέζι με τον κ.Τασούλα, τον Πρόεδρο της ελληνικής βουλής και έχουμε τα 200 χρόνια βέβαια, έχουμε την ταπισερί που μας χάρισε η γαλλική εθνοσυνέλευση στο περιστύλιο της βουλής και αυτή την πολλή στενή σχέση Ελλάδας-Γαλλίας.
- Έχουμε και μια προεκλογική περίοδο τώρα στη Γαλλία που ζεσταίνεται όλο και περισσότερο.
Έχει και μια κινητικότητα τώρα η κεντροδεξιά με την Πεκρές.
- Η Βαλερί Πεκρές, η υποψήφια των ρεπουμπλικανών που προχθές εξελέγη.
Έξυπνη.
- Είναι η πρώτη δημοσκόπηση που φαίνεται ότι ο Μακρόν μπορεί να χάσει. (1:23:52)
Α, ναι; Χωρίς να την ξέρω όπως την είδα, έχει μια δυναμική. Είναι γύρω στα 55, έμπειρη, πρώην υπουργός και περιφερειάρχης της ευρύτερης περιφέρειας του Παρισιού, με πολύ καλό λόγο και γενικά ο Μακρόν μπορεί να χάσει μόνο από έναν κεντροδεξιό. Όχι ακροδεξιό. Γιατί μόνον αν η κεντροδεξιά ξανα μπορέσει να ενωθεί. Οι παλιοί Γκωλιστές, οι οποίοι έφτιαξαν την πέμπτη γαλλική δημοκρατία και κυβέρνησαν τόσο πολύ, αλλά θέλω να επιμείνω στη βιωματική σχέση αυτή με τη Γαλλία. Και να πω το ακραίο, ότι είμαστε η Γαλλία της Ανατολής κι εκεί είναι η Ελλάδα της Δύσης, γιατί γεννηθήκαμε μέσα στη σύγχρονη μορφή μας μέσα από δυο επαναστάσεις με ίδιο αξιακό υπόβαθρο την Liberté, égalité, fraternité. Την ελευθερία, την οποία αποτυπώνουν τα κείμενα του αγώνα κι έτσι πορευόμαστε έκτοτε, μαζί. Πρόσφατα ήμουν στο Παρίσι για το ΣτΕ, πριν από τον πολύ κορωνοϊό, πριν από ενάμιση μήνα και μου έκανε εντύπωση στο Λούβρο που έχουμε μια μεγάλη έκθεση για την ελληνική επανάσταση, πόσοι Γάλλοι περίμεναν στην ουρά, που μέσα στο Λούβρο έχει τόσες πολλές εκθέσεις, κι όχι να δουν τα κλασσικά, την κλασσική αρχαιότητα, την Αφροδίτη της Μήλου, αλλά να δουν για τη νεότερη Ελλάδα, την επανάσταση και τη συνέχεια. Είχε πολύ ενδιαφέρον πόσο κοντά μας νιώθουν.
- Βέβαια αυτό αποτυπώνεται και στις στρατιωτικές – αμυντικές σχέσεις.
Σε όλες. Αλλά υπάρχει το υπόβαθρο από κάτω που τα διευκολύνει.
- Ήταν υπονοούμενο αυτό. Ότι οι αμυντικές σχέσεις έχουν και μια εμπορική διάσταση
Απολύτως. Και σε αυτήν οι Γάλλοι είναι μάστορες. Δεν υπάρχει αμφιβολία.
Πάντως, αν είχαμε χρόνο θα ακούγαμε τη Μαρία Κάλλας. Το τραγουδάκι.. Κάρμεν. Την πιο μεγάλη Ελληνίδα ντίβα, την πιο γνωστή στο εξωτερικό. Δεν υπάρχει άλλο όνομα που είναι τόσο γνωστό, καθοριστικό του 20ου αιώνα και μιας περιόδου αμέσως μετά τον πόλεμο, μιας Ελλάδας που ανεβαίνει, που κυριαρχεί στο διεθνές jet-set με το ειδύλλιο Ωνάση-Κάλλας, με την τουριστική Ελλάδα να εισέρχεται στο παγκόσμιο φαντασιακό. Πολύ ενδιαφέρουσα εποχή.
- Γυρίσατε λοιπόν το 2001 στη Θεσσαλονίκη και είναι αυτή η δεκαετία που αρχίζει να είμαστε όλοι ανέμελοι πάνω στα τραπέζια στα μπουζούκια, να νομίζουμε ότι η ζωή θα πηγαίνει μονίμως προς τα πάνω και τελειώνει το 2010 με το ΔΝΤ. Μπορούσατε να το δείτε όσο πλησίαζε το 2010; Να πείτε εδώ κάτι πάει στραβά, παρότι δεν έχετε σχέση με τα οικονομικά;
Το 1994 στο Χάρβαρντ, είχα μια κουβέντα, είχε έρθει η Λούκα Κατσέλη, τότε επιστημονική – οικονομική σύμβουλος του Ανδρέα Παπανδρέου κι έκανε μια ομιλία κι έγινε ένας καυγάς, που εγώ διαφωνούσα κι έλεγα ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να συνεχίσει με αυτούς τους ρυθμούς. Τα χρέη και τα ελλείμματα κάθε χρόνο δεν μπορούμε να τα υποστηρίξουμε και το χρέος κάποια στιγμή θα σκάσει. Και η κα Κατσέλη προσπαθούσε να με πείσει ότι δεν είναι έτσι. Εγώ επέμενα και το ’95 και το ’96 και το ’97 . κάποια στιγμή και στους Ολυμπιακούς αγώνες, λέω ίσως εγώ να κάνω λάθος. Δηλαδή πράγματι ίσως να υπάρχει ένας μαγικός τρόπος, όπου αυτό το παγκόσμιο χρηματο-πιστωτικό σύστημα να μπορεί να μας δανείζει, το χρήμα να ανακυκλώνεται, οι φούσκες να μην σκάνε ποτέ κι έτσι σταμάτησα να είμαι ιδιαίτερα κακεντρεχής και απαισιόδοξος για τις προοπτικές. Μέχρι που το 2008 οργανώναμε ένα συνέδριο και πήγα στις Βρυξέλλες, θα μιλούσε και ο Μπαρόζο, ο Καραμανλής και ο εκεί διευθυντής του κέντρου ευρωπαϊκών σπουδών των Βρυξελλών, ένας «Γερμαναράς» οικονομολόγος, Daniel Gross λέγεται, ο οποίος έγινε και γνωστός την περίοδο της κρίσης, μας έσπασε τα νεύρα… Όταν εδώ ήμασταν εντάξει, ανέμελοι, με κάλεσε στο γραφείο του και μου είπε : τελειώσατε. Έχει έρθει η παγκόσμια οικονομική κρίση, οι αγορές κλείνουν, τα νούμερα είναι unsustainable, δεν μπορείτε να τα αντέξετε. Δεν είναι μόνο το δημοσιονομικό, είναι και το εξωτερικό ισοζύγιο, είναι ο συνδυασμός… θα γίνει αυτό κι αυτό. Και του είπα είσαι πολύ τρελός, αυτά δεν γίνονται. Η χώρα είναι … Υπήρξε αυτή η προειδοποίηση και το θυμάμαι ακόμα από τον Gross, την άνοιξη του 2008. Στη συνέχεια ακόμη κι όταν συνέβη και ξεκίνησε το κακό, ακόμα και τότε νομίζω οι περισσότεροι των Ελλήνων δυσκολευτήκαμε και πήρε χρόνο να το αντιληφθούμε το κακό και την ταχύτητα. Θυμάστε τότε τους τηλεπαρουσιαστές, εκείνα τα σπρεντ ξαφνικά μπήκαν στη ζωή μας και άρχισαν σαν καρδιογραφήματα και να τρέχουμε όλοι. Και βεβαίως επικράτησε κι ένας ανορθολογισμός σε όλη την αντίδραση.
- Τον πρώτο καιρό δεν πιστεύαμε ότι θα κρατήσει τόσο πολύ. Δεν είχαμε καταλάβει ακριβώς τι γινόταν. Σιγά σιγά το συνειδητοποιήσαμε αυτό.
Ναι. Είχα κάνει μια κουβέντα, θυμάμαι Φεβρουάριο του 2010 με τον παλιό μου καθηγητή Θ. Κουλουμπή στην ΕΡΤ, όπου είχα πει, δεν το λέω για να ευλογήσω τα γένια μου, αλλά θυμάμαι την αντίδραση των καλεσμένων. Είχα πει ότι όπως έπεσε το τείχος του Βερολίνου για τους ανατολικο ευρωπαίους, έτσι είναι και αυτό και θεωρήθηκε υπερβολή. Ότι θα περάσει. Και είπα ότι τελειώνει ένα σύστημα, μια εποχή και κάτι άλλο θα έρθει. Όπως άλλαξε η κατάσταση με την πτώση του τείχους του Βερολίνου και πέρασαν μια μεγάλη δυσκολία, πριν να έρθει το καλύτερο, οι ανατολικο-ευρωπαίοι, έτσι και για μας. Και θυμάμαι τον Κολουμπή να μου λέει, τι είναι αυτά που λες Δημήτρη μου; (1:30:39)
Ο πολύ συμπαθής και πολύ σοφός κατά τα λοιπά.
- Εν έτη 2021 ξέρετε ποιο είναι το καινούργιο που έρχεται; Για την Ελλάδα μιλάω, το καινούργιο που τώρα ακόμα διαμορφώνεται, τι είναι; Γιατί είμαστε όλοι λίγο χαμένοι.
Δύσκολη ερώτηση, να προβλέψεις το μέλλον. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει δυνατότητες να εκμεταλλευτεί επιτέλους, αυτό που λέμε παγκοσμιοποίηση, νέα τεχνολογία, οικονομία της γνώσης, οι παγκόσμιοι νομάδες (ψηφιακοί νομάδες;). Διότι έχουμε κάποια συγκριτικά πλεονεκτήματα στον τρόπο ζωής μας κατά βάση. Αυτό είναι το μεγάλο μας πλεονέκτημα, οπότε, όπως μου είπε ένας άλλος Αμερικάνος, τα εύκολα στην Ελλάδα είναι δύσκολα και τα δύσκολα είναι εύκολα. Δηλαδή π.χ. τα εύκολα που είναι η συναλλαγή με το δημόσιο, σε άλλες χώρες κάποια πράγματα τυποποιημένα στο εξωτερικό, στην Ελλάδα είναι δύσκολα. Αλλά τα δύσκολα, που είναι οι ανθρώπινες σχέσεις, ο τρόπος ζωής, το πώς ζούμε, το πιο βαθύ κομμάτι του είναι, είναι στην Ελλάδα εύκολο, με έναν τρόπο που δεν είναι στον βορρά. Ο βορράς είναι δύσκολος, έως πολύ δύσκολος και βαρύς, γιαυτό και όλοι οι Έλληνες νοσταλγούν και θέλουν να γυρίσουν. Και γιαυτό και πολλοί από τους ξένους που έρχονται εδώ, πέρα από τις φυσικές ομορφιές, οι οποίες είναι φοβερές, αλλά για να είμαστε δίκαιοι, υπάρχουν και αλλού. Εκείνο το οποίο συγκλονίζει είναι το ευ ζην. Και αυτό το περίεργο κράμα, το οποίο το νιώθεις στα ελληνικά νησιά, στο ελληνικό καλοκαίρι και στην Αθήνα ακόμα και είναι πολύ σαγηνευτικό. Αυτό αν μπορούσαμε να το πακετάρουμε, όπως άλλοι πακετάρουν τα προϊόντα τους και να το πουλήσουμε, θα είχαμε λύσει και το πρόβλημά μας. Αλλά αυτή η νέα οικονομία της δημιουργίας, το creative economy, δεν θα γίνουμε ποτέ βιομηχανική χώρα, όπως είναι οι Κινέζοι και άλλοι. Αυτό το τρένο το χάσαμε νομίζω, αλλά στα καινούργια της δημιουργικής κοινωνίας και οικονομίας και της ψηφιακής που θα μας διευκολύνει σε αυτό, ενδεχομένως να μπορούμε, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν έχουμε και μεγάλες προκλήσεις μπροστά μας, όπως το δημογραφικό που είναι πολύ κρίσιμο. Είμαστε μια κοινωνία που γερνάει πολύ γρήγορα και δεν γεννάει Μάκη μου.
…. (τραγούδι)
- Θέλει μια εξήγηση εδώ…
Πρώτον, είναι τουρκικό pop (τραγούδι). Πάρα πολύ δημοφιλές στην Τουρκία του 1990, από τη μεγαλύτερη Τουρκάλα pop star, την αντίστοιχη ας πούμε, Άννα Βίσση. Η απόλυτη Τουρκάλα μιας άλλης Τουρκίας που δεν υπάρχει πια. Η Σεζέν Ακσού (1:35:55)
Πολύ δυτικότροπης, δυτικό-στροφης και κοσμικής, μια γυναίκα πολύ χειραφετημένη και πολύ εκφραστική με τη σεξουαλικότητά της, που δεν νομίζω ότι θα ταίριαζε στην ανατολίτικη Τουρκία. Τραγούδι και μουσικοί ήχοι, οι οποίοι άνετα είναι προσβάσιμοι και σε μας τους Έλληνες, γιατί εδώ δείχνει ακριβώς αυτή την κοινότητα των ήχων, η οποία υπάρχει στις δυο πλευρές του Αιγαίου. Αλλά είναι ένα τραγούδι που ακούγαμε στη Βοστώνη, διότι είχαμε πολλούς Τούρκους συμφοιτητές και κάναμε πολλή παρέα και στα πάρτυ παίζαμε πότε Βίσση, πότε Ακσού και χορεύαμε. Παλιά βρίσκονταν οι λαοί μας και σε όλα τα βαλκάνια συνυπήρχαν. Αυτό χάθηκε. Τώρα η μόνη δυνατότητα ανταλλαγής και συνύπαρξης είναι στα πανεπιστήμια του εξωτερικού ή στα προγράμματα erasmus. Είχε πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι κάναμε παρέα μεταξύ μας σε μεγάλο βαθμό, που δείχνει ακριβώς ότι αισθανόμαστε κοινά. Εννοώ οι Κωνσταντινοπολίτες της δυτικής Τουρκίας, πολύ πιο κοσμοπολίτες, οι λευκοί Τούρκοι τους λέμε, white Turks.
- Τώρα μια και αναφέρατε γι’ αυτό, πώς τα βλέπετε τα πράγματα με την Τουρκία;
Πολύ δύσκολα. Η Τουρκία έχει μπει σε μεγάλη περιπέτεια, έχει μια μεγάλη αναστάτωση στο εσωτερικό σε αυτή τη μετά- Ερντογάν εποχή. Δεν είναι χωρίς κινδύνους. Ο Ερντογάν είναι σκληρό καρύδι, άλλωστε είναι εκεί από το ’94 ως δήμαρχος Κωνσταντινούπολης, για 27 χρόνια φανταστείτε πόσοι έχουν περάσει από την Ελλάδα, όταν το ’94 είχαμε πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου. Και πόσους πρωθυπουργούς αλλάξαμε έκτοτε, ενώ ο Ερντογάν είναι εκεί και όχι τυχαία, απέναντι σε ένα σκληρό κεμαλικό κατεστημένο, το οποίο ξεδόντιασε και το οποίο σηκώνει κεφάλι τώρα φαίνεται, αυτό το περίφημο βαθύ κράτος. Άρα υπάρχει μια σύγκρουση και είναι μια κοινωνία εξαιρετικά διαιρεμένη και πολωμένη, με διάφορες ρηγματώσεις μεταξύ Κούρδων και Τούρκων, Σουνιτών και Αλεβιτών, δυτικών και ανατολικών, ισλαμιστών και κοσμικών δυτικόστροφων. Άρα υπάρχει η δυναμική για συγκρουσιακή ανάφλεξη και με μια οικονομία που περνάει πολύ δύσκολα, από μια τρέλα σε μεγάλο βαθμό. Διότι η Τουρκία έχει βιομηχανική υποδομή με εξαγωγές, έχει κάνει μεγάλη πρόοδο την τελευταία εικοσαετία. Πρέπει να είμαστε ειλικρινείς στο φαινόμενο Τουρκία για να μπορούμε και να το αντιμετωπίσουμε, όμως που ακολουθεί μια τελείως λανθασμένη συναλλαγματική πολιτική που οδηγεί στην κατάρρευση της λίρας, στην άρση της εμπιστοσύνης και στην περαιτέρω αναστάτωση. Το κακό γίνεται ακόμα χειρότερο. Αλλά και σε έναν κόσμο που είναι σε μεγάλη σύγχυση, διότι λέμε και η Τουρκία πού ανήκει, αν ανήκει στη δύση, αλλά όλα είναι κινούμενη άμμος. Ζούμε σε μια μεταβατική εποχή. (1:39:00) Δεν είναι μόνο η πράσινη μετάβαση και η ψηφιακή μετάβαση, αλλά και η γεωστρατηγική με την Κίνα και μια Τουρκία η οποία ψάχνεται και στο εσωτερικό και πού θα τοποθετηθεί στο εξωτερικό. Αντίστοιχα και μεις επηρεαζόμαστε από αυτή την αναστάτωση, γιαυτό και πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί και σε εγρήγορση.
- Περιγράφεται στα βιβλία των πολιτικών επιστημών το πού βρίσκεται αυτή τη στιγμή ο Ερντογάν; Επειδή ο πολιτικός του θάνατος μοιάζει να έχει τα ψυχολογικά στάδια ενός, για δικό του άνθρωπο. Δηλαδή την άρνηση, τον θυμό κλπ.
Ναι, περιγράφεται ως ντεμοκρατούρα. Στη σημερινή εποχή, οι δημοκρατίες δεν απειλούνται από πραξικοπήματα, τανκς και στρατιωτικές επεμβάσεις, όπως ξέραμε στο παρελθόν. Και αυτό έχει αποδείξει η Ουγγαρία και η Πολωνία, αλλά σε μεγαλύτερο βαθμό η Τουρκία, η οποία ποτέ δεν ήταν ολοκληρωμένη δημοκρατία. Άλλωστε η τουρκική μετάβαση στη δημοκρατία, είναι η μακρύτερη στον χρόνο. Ξεκίνησε το 1950 με τις πρώτες πολύ-κομματικές εκλογές που κέρδισε τότε ο Μεντερές και συνεχίζεται μέχρι σήμερα, εβδομήντα χρόνια, με συνεχείς παλινδρομήσεις, αλλά δεν ολοκληρώνεται. Η ελληνική μετάβαση το ’74 ολοκληρώθηκε σε μερικούς μήνες. Κάναμε εκλογές 17 Νοεμβρίου 1974 και ξεμπερδέψαμε. Έγινε και η δεύτερη μετάβαση το 1981 με την αλλαγή κυβέρνησης, σταθεροποιήθηκε το σύστημα και πήγαμε παρακάτω. Η Τουρκία έχει αυτή την ιδιαιτερότητα μιας νόμιμης αμφισημίας, μεταβατικότητας και τώρα μιας οπισθοδρόμησης, η οποία έγινε με νομικά μέσα. Με έναν Ερντογάν που κατάφερε να ελέγξει τα δικαστήρια, τα ΜΜΕ. Αυτό είναι το ενδιαφέρον καινούργιο φαινόμενο, γιατί έχουμε από-δημοκρατικοποίηση, με έναν εκλεγμένο και πολλές διαρκείς εκλογές. Άρα μια ντεμοκρατούρα. Μια κατεπίφαση, επιφανειακή, εκλογική δικτατορία. Και αυτό είναι το νέο φαινόμενο, διότι μέχρι τώρα μιλούσαμε για τα κύματα εκδημοκρατισμού, με την Ελλάδα πρωτοπόρο στο τρίτο κύμα, μαζί με την Πορτογαλία και την Ισπανία, ακολούθησε μετά η Αν. Ασία με χώρες όπως η Ταιβάν, η Ν. Κορέα, μετά η Αν. Ευρώπη, η Λατινική Αμερική ταυτόχρονα, κάποιες χώρες της Αφρικής.
Σήμερα ζούμε το κύμα της από-δημοκρατικοποίησης, με περισσότερα αυταρχικά καθεστώτα από ότι πριν από δέκα χρόνια. Ταυτόχρονα όλοι ομνύουν στη δημοκρατία, κανείς δεν θέλει να πει ότι δεν είναι δημοκράτης. Δηλαδή σε ένα θεωρητικό επίπεδο, η δημοκρατία έχει κερδίσει, όλοι θέλουν να λέγονται δημοκράτες, κανείς δεν περηφανεύεται ότι είναι αυταρχικός, ακόμα και η Β.Κορέα παριστάνει τη λαϊκή δημοκρατία. Δεν είναι πολύ ενδιαφέρον; (1:42) Ταυτόχρονα όμως έχουμε εν τοις πράγμασι από-δημοκρατικοποίηση, γι’ αυτό υπάρχει και ο όρος liberal democracy, ανελεύθερη δημοκρατία, ως αν ήταν ποτέ αυτό δυνατό. Διότι αυτά τα δύο πάνε μαζί κι αυτό μας το διδάσκει ήδη η ελληνική επανάσταση, το πρόταγμα της ελευθερίας, αλλά και της δημοκρατικής χειραφέτησης. Η Τουρκία είναι εμβληματική περίπτωση γιατί ήταν μια μεγάλη χώρα, η μόνη μουσουλμανική – κατά το αμερικανικό σκεπτικό – δημοκρατία και έχουμε μια μεγάλη αποτυχία εκεί. Και επειδή στις διεθνείς σχέσεις λέμε ότι οι δημοκρατίες δεν πολεμούν μεταξύ τους και είχαμε επενδύσει στον εκδημοκρατισμό της Τουρκίας και για λόγους σταθερότητας. Αυτή η στροφή στο αυταρχικό είναι εξαιρετικά επικίνδυνη και βλέπετε ότι συνδυάζεται με επιθετικότητα και στην εξωτερική της συμπεριφορά. Δηλαδή οι αυταρχικοί ηγέτες στο εσωτερικό γίνονται επιθετικοί και στο εξωτερικό. Και στο βαθμό που εμείς είμαστε οι άμεσοι γείτονες κι έχουμε μια περίπλοκη γεωγραφία, με τα νησιά, να διαχειριστούμε και να υπερασπιστούμε, το πού θα πάει η Τουρκία στο εσωτερικό, μας αφορά άμεσα.
- Τώρα πηγαίνοντας προς το τέλος, μπορούμε να βάλουμε να ακούμε Γκλεν Γκουλντ, Μπαχ.
Μετά το pop και το trash νομίζω δικαιούμαστε τον μέγιστο Μπαχ. Γιατί μπορεί να αγαπούμε τον Μότσαρτ, αλλά αναγνωρίζουμε ότι εν αρχή είναι ο Μπαχ.
- Ένας καθηγητής διεθνούς δικαίου, δεν είναι πολλά τα χρόνια, δύο είναι που ασχολείστε με την πολιτική, έχετε βγάλει κάποιο συμπέρασμα που δεν περιμένατε, πριν εμπλακείτε με την πολιτική;
Ναι, πολλά. Θα τα γράψουμε κιόλας. Ξέρετε γιατί αυτή η αυτοπεποίθηση; Γιατί ζώντας στην πολιτική, δεν μπορώ να χωρίσω από το ακαδημαϊλίκι και είναι σαν ένας τρίτος να με παρατηρεί. Δηλαδή ταυτόχρονα κρατάω σημειώσεις για το βιβλίο που θα γράψω από την εμπειρία μου στην πολιτική. Με βοηθάει η εμπειρία του πολιτικού ταυτόχρονα και στο ακαδημαϊκό. Είναι σαν ο παρατηρητής μέσα μου, των κοινωνικών – πολιτικών φαινομένων, να μην έχει πεθάνει.
- Αξίζει η ενεργός ενασχόληση με την πολιτική;
Δεν υπάρχει κάτι μεγαλύτερο. Με την έννοια ότι είναι το όλον. Κάθε άλλο είναι κάτι μερικό και σπουδαίο και σημαντικό βεβαίως, αλλά η πολιτική είναι που τα συμπεριλαμβάνει, που αφορά τους πάντες, επηρεάζει τη ζωή μας, έχει τον άμεσο αντίκτυπο. Θέλει να έχεις μέσα σου μια «βουλιμία» να το πω κομψά. Δεν είμαι για τους λιτοδίαιτους η πολιτική, για αυτούς που αρκούνται σε λίγα. Θέλει το ριψοκίνδυνο και το πολύ. Να τη «φας» τη ζωή με τα καλά της και τα κακά της. Ταυτόχρονα, εγώ που το λέω αυτό, έχω συναίσθηση της τραγικότητας της πολιτικής, διότι η πολιτική ασχολείται με τους ανθρώπους και υπάρχει το τραγικό στον άνθρωπο και το τραγικό της αποτυχίας. (1:46:20) Διότι όπως είπε και ο πολύ εμπνευσμένος πρόεδρός μας κ. Τασούλας : όλοι είμαστε μελλοντικοί πρώην. Και το να το ξέρεις ότι είσαι ένας μελλοντικός πρώην βουλευτής, αφού είναι αναπόφευκτο και για τον πιο πετυχημένο και πρέπει να το αποδεχθείς, διότι ας πούμε πρώην καθηγητής δεν θα γίνεις, αλλά πρώην βουλευτής είναι βέβαιον ότι θα γίνεις. Δηλαδή η αποτυχία είναι μέρος της πολιτικής. Πρέπει να το αποδεχθείς και να το δουλέψεις μέσα σου. Πάρα πολλοί, βλέπετε τις δυσκολίες που έχουν να το αποδεχθούν. Αναφέρομαι στις εσωκομματικές εκλογές του ΚΙΝΑΛ, αν δεν πιάσατε το υπονοούμενο. Αυτό όμως που διαπίστωσα είναι ότι στην πολιτική χρειάζονται κάποια συγκεκριμένα όργανα του ανθρώπινου σώματος. Θεωρούσα ότι χρειάζεται οπωσδήποτε το μυαλό, η ευστροφία, η εξυπνάδα που σε όλα βοηθάει. Οπωσδήποτε χρειάζεται η καρδιά, γιατί η πολιτική έχει να κάνει με τους ανθρώπους και χρειάζεται η ενσυναίσθηση, η συναισθηματική νοημοσύνη. Αλλιώς είσαι ένας τεχνοκράτης που λέει τα σωστά, τα οποία λίγο πολύ τα ξέρουμε, αλλά το θέμα είναι πώς θα τα συνδέσεις με τον κόσμο, θα τον συγκινήσεις και θα τον κινητοποιήσεις προς τη σωστή κατεύθυνση. Αλλά πέρα από αυτά τα δύο όργανα, διαπίστωσα ότι πιο σημαντικό είναι ένα τρίτο πιο σπουδαίο όργανο, το στομάχι. Γιατί αν δεν έχεις στομάχι στην πολιτική … όπως έλεγε ο Τρούμαν : αν δεν μπορείς τη ζέστη, βγες από την κουζίνα. Έτσι είναι και η πολιτική. Αν δεν έχεις στομάχι, τα κότσια και το μέταλλο μέσα σου, αυτό το μέταλλο που μου κληρονόμησε ο πατέρας μου από τον Πόντο, που το έφερε μαζί του από τις χαμένες πατρίδες …
- Ανθεκτικότητα δηλαδή στις δυσκολίες;
Ναι, θέλει πολύ μεγάλη ανθεκτικότητα, γι’ αυτό και πάρα πολύ ικανοί, και τους δικαιολογώ, διστάζουν να κάνουν το βήμα. Οφείλουμε, ως πολιτικό σύστημα, να κάνουμε την πολιτική πιο προσβάσιμη, να ανοίξουμε το σύστημα και διαρκώς με απασχολεί αυτό. Να φέρουμε καινούργιο, φρέσκο και καλό κόσμο, γιατί είναι το πιο κρίσιμο για να πάει η χώρα μπροστά.
(ευχαριστίες του Μ.Προβατά)
- Πέρασαν πολύ γρήγορα δυο ώρες.
Δεν το έχω ξανακάνει και πραγματικά, δεν ξέρω πώς αισθάνονται οι ακροατές, εγώ πάντως ξέφυγα από τα επαναλαμβανόμενα της πολιτικής επικαιρότητας και πήγαμε πιο εξομολογητικά.
- Έχει πάντα ενδιαφέρον να γνωρίζουμε τους ανθρώπους που μας εκπροσωπούν και νομίζω κάνατε μια καλή αρχή σε αυτό. Η πορεία ενός ανθρώπου δείχνει γιατί και πώς το κάνει αυτή τη στιγμή.
Υπάρχουν πολύ σπουδαίοι άνθρωποι και στην πολιτική. Τους αδικούμε καμια φορά. Δεν πειράζει, είναι μέρος του στομαχιού. Τους πετροβολούμε. Πολλοί το αξίζουν, δεν υπάρχει αμφιβολία. Αλλά πίσω από το προσωπείο και τη σοβαροφάνεια του πολιτικού, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι με τις αγωνίες, τα άγχη τους, τις συμπαθητικές τους στιγμές και χαίρομαι που μου επιτρέψατε αυτή την επικοινωνία.
- Κ. Καιρίδη ευχαριστούμε πάρα πολύ.