Δημ. Δημήτρης Οικονόμου.Eδω λοιπόν κοντά μας ο καθηγητής κύριος Δημήτρης Καιρίδης, πρώην υπουργός, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας. Καλώς ήρθατε κύριε Καιρίδη.
Δ.Κ. Καλώς σας βρήκα.
Δημ. Δ.Ο. Στην κατάλληλη συγκυρία γιατί τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά με την Τουρκία και σε σχέση με αυτές τις αξιώσεις που εγείρει τώρα και μας είπε ο Μανώλης και νωρίτερα τις πληροφορίες τις οποίες θα σου έλεγα Μανώλη να τις συνοψίσεις για να τις απαντήσει ο κύριο Καιρίδης, για πάμε.
Δημ. Μανώλης Κωστίδης. Βεβαίως. Στο άρθρο της εφημερίδας στο η Χαντέ Φιράτ, η πιο έμπειρη αυτή τη στιγμή δημοσιογράφος και διευθύντρια της εφημερίδας Χουριέτ, της Άγκυρας στο γραφείο της Άγκυρας του πολιτικού ρεπορτάζ, έχει ένα άρθρο που ουσιαστικά αναφέρεται στις δηλώσεις που έκανε ο Γιώργος Γεραπετρίτης και ρώτησε σε σχέση με αυτές τις δηλώσεις που αναφέρθηκε ότι υπάρχει ένα θέμα που συζητούν οι δύο χώρες για την υφαλοκρηπίδα ότι η γαλάζια πατρίδα δεν υπάρχει, ότι το Τουρκολιβυκό μνημόνιο και τα λοιπά και ανώτατες διπλωματικές πηγές της Τουρκίας, απαντούν και λένε ότι δεν υπάρχει μόνο ένα θέμα, για την Τουρκία πάντα λέμε, για την άποψη της Τουρκίας. Η Τουρκία με την Αθήνα θέλει να συζητήσει και άλλα θέματα όπως το εύρος των χωρικών υδάτων και του εναέριου χώρου, το ζήτημα της αμφισβήτησης της κυριαρχίας νησιών νησίδων δηλαδή των γεωγραφικών σχηματισμών όπως λένε, το ζήτημα της αποστρατικοποίησης της στρατιωτικοποίησης των νησιών που πρέπει να είναι από στρατιωτικοποιημένα να βρεθεί μια δίκαιη λύση λέει να είναι και τα λοιπά. Αν δεν βρεθεί λύση λέει η Άγκυρα, τότε θέλει να οδηγήσει όλες τις διαφορές στη διεθνή δικαιοδοσία ως πακέτο όλα, προσέξτε όλα, όσα αναφερθήκαμε. Αυτό υποστηρίζουν αυτό ισχυρίζονται. Δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα συζητάει αυτά για να το ξεκαθαρίσουμε, αλλά. Αυτό θέλει να συζητήσει.
Δημ. Δ.Ο. Αυτά φέρνει στο τραπέζι η Τουρκία; Τέλος πάντων αυτό λένε.
Δημ. Α.Κ. Δεν έχουμε υποχωρήσει από τις κόκκινες γραμμές μας λένε για να είμαι δίκαιος επειδή δεν το ανέφερα. Λένε επίσης ότι αναγνωρίζουν τα ζωτικά συμφέροντα και των δύο πλευρών στο Αιγαίο και λένε ότι είμαστε έτοιμοι να συνεργαστούμε στο θέματα περιβάλλοντος, ενέργειας, επιστημονικής έρευνας, αντιμετώπισης του προσφυγικού και είμαστε και τα λοιπά, εγώ θέλω να τα λέω όλα, δηλαδή θέλουν και μια συνεργασία. Από την άλλη, το πώς διαβάζουν τον ελληνοτουρκικό διάλογο, οι ανώτατες διπλωματικές πηγές. Τώρα, αν δεν διαψευστεί αυτό το ρεπορτάζ, γιατί λέει η Χαντέ Φιράτ , εγώ δεν πιστεύω ότι θα διαψευστεί ούτως ή άλλως γιατί είναι πολύ αξιόπιστη, αλλά μπορεί να βγουν να πουν. Δεν τα είπαμε ακριβώς έτσι δεν ισχύει αυτό. Αν δεν διαψευστεί τότε υπάρχει, δηλαδή υπάρχει ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα.
Δημ. Άκης Παυλόπουλος. Υπάρχει ζήτημα.
Δημ. Μ.Κ. Ανάγνωση του διαλόγου που θα γίνει, γιατί εδώ αναφέρει ότι ο Κακά Φιντάν θα έρθει τον Νοέμβριο, ο Γιώργος Γεραπετρίτης το ανέφερε χαρακτηριστικά, στην Αθήνα και ότι ο νοτιοανατολικός διάλογος ότι θα συνεχιστεί, η μία πλευρά λέει αυτό η άλλη πλευρά λέει το άλλο.
Δημ. Δ.Ο. Για να μας πει ο κύριος Καιρίδης τι σημαίνουν τώρα όλα αυτά και αν η Ελλάδα προσέρχεται σε κάποιο διάλογο με όλα αυτά στο τραπέζι υπάρχει τέτοια περίπτωση;
Δ.Κ. Προφανώς όχι, αλλά πριν πούμε όλα αυτά και τη δυναμική και το πλαίσιο, το ευρύτερο να μείνω σε αυτό που είπατε, ότι τα πράγματα είναι σοβαρά και να σας πω τούτο. Επειδή συνδέεται και με το eurofighter τα πράγματα θα ήταν πολύ σοβαρότερα και είναι κάτι το οποίο δεν έχει προσεχθεί, δεν έχει υπογραμμιστεί αρκούντως στο δημόσιο διάλογο στην πατρίδα μας. Αν η Τουρκία σήμερα ήταν στο F35 η Τουρκία σήμερα 2024 σύμφωνα με τον αρχικό προγραμματισμό θα είχε εκατό, προσέξτε το νούμερο εκατό F35 σήμερα το 2024 πλήρως επιχειρησιακά σε πλήρη επιχειρησιακή ετοιμότητα και θα ήταν και συμπαραγωγός. Θέλω να σας πω ότι το F35 δεν είναι αεροπλάνο δεν είναι ένα όπλο, είναι μια πλατφόρμα, είναι μια στρατηγική πλατφόρμα που πέρα από αυτά που κάνει ως αεροπλάνο, οργανώνει το πεδίο της μάχης και συνομιλεί με πλοία με υποβρύχια…
Δημ. Δ.Ο. Στρατηγείο στην πραγματικότητα.
Δ.Κ. Είναι ένα ολόκληρο ιπτάμενο εναέριο στρατηγείο. Και επιπλέον, σε αντίθεση με όλα τα υπόλοιπα αεροπλάνα για τα οποία μιλάμε το F16 ακόμα και το Rafale. βεβαίως το eurofighter είναι stealth , είναι κρυφό. Μπορεί δηλαδή και έρχεται μια νύχτα ξαφνικά βλέπει τον αντίπαλο, αλλά ο αντίπαλος δεν το βλέπει. Τα ραντάρ δεν το πιάνουν. Καταλαβαίνετε λοιπόν ότι αυτές….
Δημ. Μ.Κ. Κύριε Καιρίδη συγγνώμη με συγχωρείται καλά, έχετε δίκιο σε αυτό που λέτε απόλυτο δίκιο. Απλά επειδή σε ένα μήνα περίπου θα έρθει ο Φιντάν στην Αθήνα και το έχει ανακοινώσει ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών αυτό το πράγμα, αυτή την επίσκεψη και αργότερα ο κύριος Μητσοτάκης θα πάει στην Άγκυρα τον Ιανουάριο και το Φεβρουάριο. Ένα μήνα πριν φτάσει ο Φιντάν και ένα μήνα μετά τη συνάντηση του Μητσοτάκη Ερντογάν, βλέπουμε ότι υπάρχει μια τεράστια διάσταση απόψεων, ενώ νομίζαμε ότι πάμε κάπου. Βλέπουμε ότι υπάρχουν, όχι παράλληλες διαδρομές, πάμε σε διαφορετικές πορείες.
Δ.Κ. Θα έρθω τώρα στην απόσταση.
Δημ. Μ.Κ. Ζητώ μόνο την υφαλοκρηπίδα και η άλλη πλευρά λέει ότι συζητώ όλα τα ζητήματα αμφισβητώντας και την κυριαρχία νησίδων.
Δημ. Δ.Ο. Πάντως Μανώλη, εάν η Τουρκία είχε παρατάξει απέναντί μας εκατό F35 σήμερα δεν θα μίλαγε με τους ίδιους όρους.
Δ.Κ. Προφανώς. Και θα σας έλεγα…
Δημ Μ.Κ. Και έχει αλλάξει οι ισορροπίες το λένε και οι Τούρκοι. Ότι η Ελλάδα …
Δημ. Δ.Ο. Α μπράβο είναι κρίσιμο αυτό πολύ κρίσιμο.
Δημ. Δ.Κ. Ότι ο Μητσοτάκης πήρε τα Rafale πήρε τα F16 πήρε τα F35 παίρνει τις Belharra αλλάζει ισορροπίες. Εγώ αναφέρομαι στο επίπεδο διαλόγου, εδώ θέλω να ξέρω….
Δημ. Α.Π. Εδώ το δημοσίευμα επιβεβαιώνει ότι έχουμε μπει στο σκληρό διάλογο το πώς παραθέτει τις θέσεις.
Δ.Κ. Θα σας πω αμέσως. Για να μην το αφήσουμε αυτό αναπάντητο. Όμως δεν θα είχαμε, εγώ το πιστεύω ως ρεαλιστής των διεθνών σχέσεων, δεν θα είχαμε τη σημερινή ύφεση για παράδειγμα. Στις παραβιάσεις που δεν έχουμε παραβιάσεις στον εναέριο χώρο. Αν η Τουρκία είχε τα εκατό F35 και θα μιλούσε τελείως διαφορετικά. Είναι μια στρατηγική, όχι τακτική, όχι μικρή μεγάλη ήττα της Τουρκίας αυτό το μπλέξιμο με τα αεροπλάνα. Και δίνει ένα παράθυρο στην Ελλάδα να εξισορροπήσει στο πλαίσιο της σταθερότητας και της ειρήνης. Είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το είπα και στη Βουλή, στην αρμόδια Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας απέναντι στην αντιπολίτευση με τις όποιες αιτιάσεις έχει. Για να το καταλάβουμε όλοι τον κίνδυνο στον οποίο βρισκόταν η χώρα το δύο χιλιάδες δεκαοχτώ δύο χιλιάδες δεκαεννιά, καθημαγμένη και από την οικονομική κρίση και που βρίσκεται σήμερα το δύο χιλιάδων είκοσι τέσσερα χωρίς να παίρνουν τα μυαλά μας αέρα, έτσι, καθόλου αυτό έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε. Εγώ συναντήθηκα και με τον Νίκο Δένδια προχθές στο Υπουργείο Άμυνας στο επίπεδο της αεράμυνας για παράδειγμα, όπου θα έρθουν οι τρεις, Belharra οι οποίες έχουν το δικό τους αντιαεροπορικό θόλο, θα έρθουν τα νέα συστήματα αντιαεροπορικής άμυνας για να κουμπώσει και να έχει όλος ο Ελλαδικός χώρος την προστασία…
Δημ. Μ.Κ. Συγνώμη κύριε Καιρίδη ετοιμαζόμαστε για κάτι. Επειδή είναι δύσκολα τα πράγματα και αναφέρεστε στα εξοπλιστικά και μόνο δεν αναφέρεστε στο πολιτικό ζήτημα. Ετοιμαζόμαστε για κάτι.
Δ.Κ. Όχι σας λέω ότι είναι μια διαρκής προσπάθεια που γίνεται. Έρχεται ο προϋπολογισμός στη Βουλή τις επόμενες μέρες και θα το συζητήσουμε και τον ψηφίζουν μέχρι τα Χριστούγεννα, ο οποίος προβλέπει διπλασιασμό το είκοσι πέντε στον εξοπλισμό από το υστέρημά του ο ελληνικός λαός θα δώσει ένα κόμμα έξι δις το δύο χιλιάδες είκοσι πέντε για να αγοράσει ειρήνη και σταθερότητα και έρχομαι τώρα στις διαφορετικές απόψεις για να το καταλάβουμε.
Δημ. Α.Π. Αυτό το δημοσίευμα τι κάνει σήμερα.
Δ.Κ. Η Τουρκία. Δεν είναι, δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει το δημοσίευμα. Αναπαράγει θα σας έλεγα μια πάγια φιλοσοφία από την απέναντι μεριά, η οποία είναι πια. Η Τουρκία δεν θέλει να πάει στη Χάγη. Τελευταία φορά που είπαμε να πάμε και συμφώνησε να πάει το εβδομήντα έξι τελευταία στιγμή επί Ντεμιρέλ Καραμανλή εδώ στην Ελλάδα έκανε πίσω και πήρε πίσω την υπογραφή του συνυποσχετικού. Δεν μπορεί να βγει και να το πει ξεκάθαρα ότι δεν πάω στη Χάγη και δεν θέλω το διεθνές δίκαιο και δεν θέλω το Διεθνές Δικαστήριο. Και βρίσκει μια έμμεση στρατηγική για να τορπιλίσει την προοπτική. Ποια είναι αυτή να ανοίξει την ατζέντα.
Δημ. Δ.Ο. Να πάμε όλα τα θέματα.
Δ.Κ. Να βάλει όλα τα θέματα. Στην ουσία τορπιλίζοντας..
Δημ. Δ.Ο. Ξέρει ότι δεν πάμε εμείς έτσι;
Δ.Κ. Που το ξέρει ότι ζητήματα κυριαρχίας, προσέξτε το αυτό. Καμία χώρα στον κόσμο, όχι μόνο η Ελλάδα, δεν δέχεται να πάνε να συζητηθούν τα σύνορά της στην ουσία και το έχουμε πει και το έχουμε ξανά πει ξεκάθαρα. Εδώ μπορώ να σας κάνω μια ευρύτερη γενίκευση και να πάμε στο Βύρωνα Θεοδωρόπουλο τον μεγάλο Έλληνα διπλωμάτη, Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου Εξωτερικών. Επί χρόνια επί δεκαετίες θα σας έλεγα, ο οποίος στο περίφημο βιβλίο του οι Τούρκοι και εμείς γράφει για την δυναμική των Τούρκων να διευρύνουν διαρκώς την ατζέντα. Λέει λοιπόν, τι είχαμε αρχικά την ελληνοτουρκική φιλία του χίλια εννιακόσια τριάντα Βενιζέλου Ατατούρκ, η οποία μας πήγε μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του πενήντα, έτσι δεν είναι, για μία σειρά από λόγους οι δύο χώρες δεν είχαν τότε τα προβλήματα που έχουν σήμερα. Η πρώτη ρήξη σε αυτή την φιλία να πούμε δυο χώρες οι οποίες μπήκαν μαζί στο ΝΑΤΟ, το χίλια εννιακόσια πενήντα δύο ως σύμμαχες χώρες μαζί πολέμησαν στην Κορέα και στείλανε εκστρατευτικά σώματα και ενίσχυσαν την προσπάθεια των Ηνωμένων Εθνών και της Αμερικής. Ξεκίνησε αυτή η ρήξη πρώτα με το Κυπριακό. Επειδή στο Κυπριακό οι Τούρκοι είχαν πολύ αδύναμη θέση και ήταν από κάτω, ασχέτως αν τελικά βρέθηκαν από πάνω λόγω των δικών μας να το πούμε αυτό, τεράστιων εγκληματικών, αδιανόητων λαθών…
Δημ. Δ.Ο. Δευτέρα θα τα δείξουμε αυτά.
Δ.Κ. Έτσι, διεύρυναν την ατζέντα και ανακάλυψαν το Αιγαίο στη δεκαετία του εβδομήντα.
Δημ. Δ.Ο. Άρα από κει άρχισε λοιπόν αυτό το μεγάλο άνοιγμα της ατζέντας.
Δ.Κ. Η Ελλάδα βρέθηκε εξασθενημένη λόγω, διεθνώς λόγω χούντας. Θυμάστε τότε το καθεστώς της χούντας διεθνώς απομονωμένο σε μεγάλο βαθμό σίγουρα από τη δημοκρατική, φιλελεύθερη κοινή γνώμη της Δύσης; Τα ξέρουμε αυτά. Βρέθηκε λοιπόν το εβδομήντα δύο εβδομήντα τρία η Τουρκία να εγείρει τις συγκεκριμένες αξιώσεις, στις οποίες στην πορεία άρχισε να διευρύνει περαιτέρω, στο πλαίσιο αυτής της λογικής που σας είπα όσο αδύναμη είναι η θέση της στο επίδικο, προσπαθεί να το αποζημιώσει, βάζοντας καινούργια και καινούργια θέματα.
Δημ. Α.Π. Άρα αυτή είναι η θέση της Τουρκίας και αυτός είναι και ο τρόπος να ξεφύγει από τη Χάγη, όπως περιγράφετε. Ποια είναι η εξέλιξη σε αυτό ναυαγεί ο διάλογος; Επιστρέφουμε στο καλοκαίρι του είκοσι στην περίοδο της έντασης;
Δημ. Δ.Ο. Κάτι θέλει να προσθέσει ο Μανώλης ένα λεπτάκι να το προσθέσει και να απαντήσετε σε όλα μαζί.
Δημ. Μ.Κ. Για να πούμε και πώς παρουσιάζει το ρεπορτάζ, όλα έχουν σημασία νομίζω, διότι όταν λέει η Τουρκία δεν έχει υποχωρήσει από τις κόκκινες γραμμές της φωτογραφία, Φιντάν ανώτατες διπλωματικές πηγές δεν ξέρουμε ποιος μίλησε, αλλά βάζουν τη φωτογραφία του Φιντάν..
Δημ. Δ.Ο. Καταλαβαίνουμε τι γίνεται.
Δημ Μ.Κ. Να θυμίσουμε, να θυμίσουμε ακριβώς έχουν σημασία τα μηνύματα που έρχονται. Διότι ο Γιώργος Γεραπετρίτης στην καθημερινή την Κυριακή είχε πει ότι προσπαθεί να μπουν και οι δύο πλευρές οι διμερείς σχέσεις σε ένα διαφορετικό μονοπάτι, βήμα βήμα έχουμε επιτύχει ένα επίπεδο επαρκούς εμπιστοσύνης με ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας. Αυτό είναι πολύ καλό πράγματι γιατί έχουν αποφευχθεί κρίσεις. Το ζήτημα είναι ένα μήνα πριν έρθει ο Φιντάν η Τουρκία λέει εγώ…
Δημ. Δ.Ο. Αυτές είναι θέσεις που λέει. Μάλιστα.
Δημ. Μ.Κ. Η Αθήνα λέει το ένα θέμα συζητώ
Δημ. Δ.Ο. Άρα τι μέλλον έχει αυτό;
Δ.Κ. Λοιπόν. Πρώτον, καλό είναι να κερδίσουμε ότι είναι να κερδίσουμε. Για παράδειγμα τη Χάλκη, η οποία επί..
Δημ. Δ.Ο. Θα την κερδίσουμε γιατί εδώ βάζει η μουσουλμανική τουρκική όχι μουσουλμανική.
Δ.Κ. Θα σας πω. Το άνοιγμα της Χάγης είναι ένας διάλογος που έχει επιταχυνθεί και θα είναι ένα πολύ θετικό βήμα και ένα μήνυμα από την άλλη πλευρά. Ως προς το επίδικο το κύριο, εδώ έχει γίνει μια τρίπλα θα σας έλεγα από την ελληνική πλευρά ήδη από τα χρόνια του Βαγγέλη Βενιζέλου. Εμείς που διαβάζουμε λίγο περισσότερο τα κατανοούμε την περίοδο δηλαδή δεκατέσσερα δεκαπέντε. Τι είπε ο Βενιζέλος; Οι διερευνητικές δεν προχωρούν. Κάναμε εξήντα, γύρους πόσους γύρους κάναμε συναντηθήκαμε, ξανασυναντηθήκαμε, ξανασυναντηθήκαμε. Το ζήτημα των χωρικών υδάτων είναι κυριαρχικό δικαίωμα της Ελλάδας να επεκτείνει όποτε αυτή το κρίνει σκόπιμο και εθνικά συμφέρον και θα το κάνει ένα το κρατούμενο. Μπορούμε όμως να κάνουμε την οριοθέτηση άνευ επίλυσης αυτού, όπως κάναμε με την Ιταλία. Να σας θυμίσω λοιπόν ότι με την Ιταλία υπογράψαμε συμφωνία οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας το εβδομήντα εφτά και επεκτείναμε τα ναυτικά μας μίλια στο Ιόνιο στα δώδεκα μίλια πρόπερσι έτσι δεν είναι. Άρα το ένα δεν αντίκειται στου αλλουνού. και αυτό είναι μια λύση κατά τον Βενιζέλο λέω εγώ τώρα και νομίζω που μπορεί να δώσει μια από κει και πέρα, ο Ερντογάν πηγαίνει στα Βαλκάνια με τους Αλβανούς. Η Αλβανία κρατάει ίσες αποστάσεις μεταξύ Ελλάδας, Τουρκίας. Εγώ προσωπικά..
Δημ. Δ.Ο. Σιγά μην κρατάει ίσες.
Δ.Κ. Ακούστε εγώ έχω ακούσει τον Ράμα να λέει ότι έχουμε στρατηγική σχέση και με την Ελλάδα και με την Τουρκία από την Ελλάδα εξαρτάται οικονομικά.
Δημ. Δ.Ο. επειδή πρέπει να κλείσουμε σας παρακαλώ να μας πείτε μια κουβέντα.
Δ.Κ. Αλλά και με την Τουρκία έχει αυτή τη σχέση. Και βλέπουμε ότι παίζει και με τους Σέρβους.
Δημ. Δ.Ο. Νωρίτερα ήταν κοντά μας ο κύριος Φαραντούρης και συζητήσαμε για πολλά ζητήματα και για τα του Σύριζα αλλά και ευρύτερα και χαρακτήρισε Ερντογάν τον κύριο Μητσοτάκη είπε ότι κινείται ερντογανικά συμπεριφέρεται ερντογάνικα και έχουμε ερντογανισμό στην Ελλάδα.
Δ.Κ. Κοιτάξτε, αυτές είναι να το πω υπερβολές, να το πω ανοησίες κάποιων στην αντιπολίτευση που νομίζουν ότι μέσα από την τοξικότητα και την τρέλα θα καλύψουν το πολιτικό κενό. Η Ελλάδα, προφανώς όπως πολλές ευρωπαϊκές χώρες, οι περισσότερες θα σας έλεγα, έχει ζητήματα να προχωρήσουμε στο κράτος δικαίου ακόμα περαιτέρω, αλλά είναι μια ώριμη δημοκρατία. Αυτό δείχνουν όλες οι δείκτες. Οι δε φετινές επιδόσεις της την φέρνουν επάνω από το Βέλγιο πάνω από την Ιταλία και άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Άρα καλό είναι να κάνουμε ένα διάλογο με επιχειρήματα και όχι έναν διάλογο με πυροτεχνήματα, προσβλέποντας σε ένα εσωτερικό κομματικό κοινό ενόψει και των προβλημάτων που έχουν τις εκλογές και λοιπά.
Δημ. Δ.Ο. Μάλιστα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ.