Date 2024-04-11

Δ.Οικονόμου :

Για πάμε στους καλεσμένους που έχουμε κοντά μας, τον κύριο Δημήτρη Καιρίδη, τον υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου Καλημέρα, κύριε Υπουργέ.

Δ.Καιρίδης :

Καλημέρα, καλημέρα σας.

Δ.Οικονόμου :

Και τον νομικό κ.Παπαφλωράτο καθηγητή στρατιωτικών σχολών, όπως είπαμε από τους πλέον ειδικούς που θα συζητήσουμε είναι πάρα πολύ σοβαρό το θέμα αυτό κύριε υπουργέ, που προέκυψε έτσι ξαφνικά.

Δ.Καιρίδης :

Οι καλοί φίλοι ναι.

Δ.Οικονόμου :

Εμείς λέμε ότι έχει ένα περιβαλλοντολογικό αποτύπωμα και δεν χρειάζεται να τρελαινόμαστε, αλλά οι Τούρκοι αμφισβητούν τα νησιά μας, την κυριαρχία μας για μια ακόμη φορά, θέτουν θέμα.

Δ.Καιρίδης :

Τα κυριαρχικά δικαιώματα.

Δ.Οικονόμου :

Κυριαρχικά δικαιώματα, βεβαίως.

Δ.Καιρίδης :

Να είμαστε σαφείς και συγκεκριμένοι γιατί τα πράγματα είναι σοβαρά πράγματι. Και δεν χωρεί καμία ωραιοποίηση εδώ. Αυτό που έγινε από το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών το βράδυ της Τρίτης είναι όχι μόνο απαράδεκτο, θα σας έλεγα ότι είναι και ακατανόητο, διότι πράγματι η Ελλάδα σε συνέχεια της περιβαλλοντικής ευρύτερης συζήτησης που γίνεται της ΝATURA και ενόψει του μεγάλου Διεθνούς Παγκόσμιου Συνεδρίου που θα λάβει χώρα στην Αθήνα την ερχόμενη εβδομάδα, η Αθήνα θα γίνει το κέντρο του κόσμου για τη διάσωση των θαλασσών που έχουμε και το μεγάλο πρόβλημα. Έχουμε υπερθέρμανση των ωκεανών, ιδίως εδώ στη Μεσόγειο που έχει αυξηθεί η μέση θερμοκρασία πάνω από 2,5 βαθμούς Κελσίου. Έρχεται λοιπόν η παγκόσμια ηγεσία εδώ και στο πλαίσιο αυτό ανακηρύσσουμε αυτά τα θαλάσσια περιβαλλοντικά πάρκα, στο δε Αιγαίο κυρίως πέριξ των Κυκλάδων. Έχει σημασία αυτό.

Δ.Οικονόμου :

Πριν προχωρήσετε κ Υπουργέ, η Ελλάδα θα το προχωρήσει αυτό το Συνέδριο;

Δ.Καιρίδης :

Το Συνέδριο προφανώς.

Δ.Οικονόμου :

Όχι μόνο το συνέδριο, την ανακήρυξη αυτών των πάρκων, θα τις προχωρήσει;

Δ.Καιρίδης :

Και όλες οι πρωτοβουλίες και όλες οι πρωτοβουλίες, όλες οι πρωτοβουλίες, ναι, ναι προφανώς. Ακούστε να δείτε τώρα, εδώ ή υπάρχει κάτι που δεν κατάλαβαν -μια πώς να το πούμε- υπεραντίδραση μιας γραφειοκρατίας από το παρελθόν, η οποία κινείται στους δικούς της ρυθμούς ή μετά τις δημοτικές εκλογές, αυτό που λέγαμε και φοβόμασταν ότι ο Ερντογάν πληγωμένος, λαβωμένος, αποδυναμωμένος σχετικά, ξανά πιάνει τον μίτο του εθνικισμού και ξανά αγκαλιάζει το ΜΕΧΑΠΕ στην προσπάθειά του να ελέγξει την κατάσταση μέχρι το 2027. Σε κάθε περίπτωση αυτό που έγινε, δεν βοηθάει σε τίποτα, το να θέτεις θέματα κυριαρχικών δικαιωμάτων υπονομεύει ευθέως την προσπάθεια διαλόγου και βάζει εμπόδια στην επίσκεψη Μητσοτάκη και επηρεάζει, προφανώς επηρεάζει.

Δ.Οικονόμου :

Δηλαδή μπορεί και να μην γίνει;

Δ.Καιρίδης :

Όχι δεν είπα αυτό, είπα ότι βάζει εμπόδια, δεν διευκολύνει.

Α.Παυλόπουλος :

Αλλά διαμορφώνει ένα κλίμα βαρύ.

Δ.Καιρίδης :

Προφανώς, προφανώς! Το οποίο λαμβάνουμε πάρα πολύ σοβαρά υπόψη και όλα αυτά έχουν επικοινωνηθεί στην απέναντι μεριά, διότι είναι πάρα πολύ σοβαρά.

Δ.Οικονόμου :

Άρα λέτε η άλλη πλευρά έχει πάρει το μήνυμα;

Δ.Καιρίδης :

Απολύτως το έχει πάρει και από το ΥΠΕΞ το έχει πάρει και εκτός των επίσημων καναλιών και εν πάση περιπτώσει δεν μπορεί με τέτοιου τύπου ανακοινώσεις και δηλώσεις να προχωρήσουμε. Εμείς θέλουμε προφανώς την επικοινωνία, θέλουμε το διάλογο, θέλουμε την προσέγγιση, υπάρχουν θετικά βήματα που έχουν γίνει και εδώ έχουμε να διαχειριστούμε, κύριε Κωστίδη, το ξέρετε καλύτερα εσείς, μια σειρά από αντιφάσεις, την ίδια ώρα, έτσι είναι, σκοτσέζικα ντους, την ίδια ώρα που γίνονται όλα αυτά, πάνω από είκοσι χιλιάδες Τούρκοι επισκέπτες στα νησιά μας, ένας αριθμός ρεκόρ, ρεκόρ! Το οποίο το υποδέχτηκαν με πολύ ενθουσιασμό και οι νησιώτες το πρώτο δεκαπενθήμερο.

Δ.Οικονόμου :

Ο κόσμος κοιτάει τη ζωή του κ Καιρίδη. Πώς θα περάσει καλύτερα, πώς θα περάσει καλύτερα με την οικογένειά του, δεν είναι όλη μέρα μέσα στα πολεμικά σενάρια.

Δ.Καιρίδης :

Βεβαίως, οι οικονομικές σχέσεις προς όφελος όλων και στο μεταναστευτικό να το πούμε, βλέπουμε μια πολύ καλύτερη συνεργασία. Άλλωστε, για να τα πούμε τώρα όλα εδώ, χθες καταρχάς είχαμε μια μεγάλη επιτυχία στην.

Α.Παυλόπουλος :

Ενα λεπτό, ζητώ συγγνώμη για τη διακοπή, με συγχωρείτε πολύ, πριν πάμε εκεί. Εδώ περιγράψατε μια κατάσταση η οποία είναι απολύτως σοβαρή. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω και για αυτό που συζητήθηκε για τους διαφορετικούς τόνους μεταξύ Υπουργείου Εξωτερικών και Υπουργού Άμυνας. Ήταν κανονικό; Αυτή η διάσταση τόνων ήταν κανονική;

Δ.Καιρίδης :

Εγώ δεν βλέπω διάσταση, κατανοώ την προσπάθεια κάποιων, δεν είναι καινούργιο καταρχάς αυτό. Ήδη από την προηγούμενη τετραετία υπήρχε μια προσπάθεια κάποιων να αναδείξουν τον Νίκο Δένδια διαφοροποιούμενο. Ο Νίκος Δένδιας είναι ένας πάρα πολύ σοβαρός πολιτικός, έκανε πολύ σοβαρές δηλώσεις και στους Δελφούς, μίλησε ότι πρέπει να κάνουμε πράγματα πέρα από τα λόγια για την αναβάθμιση των ενόπλων δυνάμεων, για την εισαγωγή της καινοτομίας, για τον εκσυγχρονισμό για έξυπνα όπλα, για έξυπνους τρόπους, έχουμε μείνει πίσω, έχουμε μείνει πίσω. Πέρα από τις προσπάθειες που έχουν γίνει με τα F16, με τα F 35 ως αμυντικό οικοσύστημα που πρέπει τώρα να εκσυχρονίσουμε και έχει μια πάρα πολύ φιλόδοξη ατζέντα ο Νίκος Δένδιας για τις ένοπλες δυνάμεις, τις οποίες πρέπει να προχωρήσουμε, κατανοώ ότι δεν υπάρχει συχνά αξιόπιστη αντιπολίτευση, γιατί όλα αυτά θα ήταν καλό να γίνονται με μια εθνική ατζέντα. Από τη μια έχουμε κάποιον ο οποίος θέλει να πενταπλασιάσει τις συντάξεις, μέσα σε έξι μήνες και θα μοιράσει ογδόντα δισεκατομμύρια, γιατί τα έξι δισεκατομμύρια του ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι αρκετά, από την άλλη έχουμε ”χαζοχαρούμενους” και δεν ξέρω τι άλλο, υπάρχει ένα ζήτημα εκεί, αλλά εμείς πρέπει να προχωρήσουμε πάρα πολύ σοβαρά σε αυτά τα θέματα και λέω τούτο.

Δ.Οικονόμου :

Εντάξει υποτίθεται ότι έχουμε και μια εθνική στρατηγική, όμως.

Δ.Καιρίδης :

Έτσι, εχθές είχαμε μια μεγάλη.

Δ.Οικονόμου :

Συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής, συζητάτε.

Δ.Καιρίδης :

Λοιπόν ναι αλλά εδώ τώρα, για να αποκαλύπτονται όλοι, γιατί αποκαλύπτονται στην Ευρωβουλή, τα άκρα καταψήφισαν την Ευρώπη χθες.

Α.Παυλόπουλος :

Χαζοχαρούμενος ποιός είναι;

Δ.Καιρίδης :

O κύριος Βελόπουλος, προσέξτε τώρα γιατί αναφερθήκατε πριν σε αυτόν και η Αριστερά. Λοιπόν, είχαμε μια μεγάλη ευρωπαϊκή επιτυχία, την οποία εμείς χαιρετίζουμε, το Σύμφωνο, το οποίο φέρνει περισσότερη Ευρώπη, όχι λιγότερη, περισσότερη Ευρώπη στη διαχείριση του μεταναστευτικού. Περισσότερα χρήματα, περισσότερη FRONTEX, περισσότερη αλληλεγγύη.

Δ.Οικονόμου :

Εμάς, πάλι μπροστά, στην Ιταλία, εμάς πάλι μπροστά.

Δ.Καιρίδης :

Εμείς θα είμαστε ωφελημένοι.

Δ.Οικονόμου :

Άρα εμείς πάλι θα τα υποδεχτούμε όλα αυτά.

Δ.Καιρίδης :

Εμείς είμαστε οι ωφελημένοι, μια στιγμή.

Δ.Οικονόμου :

Με περισσότερα λεφτά, αλλά με περισσότερους μετανάστες, σου λέει ο άλλος.

Δ.Καιρίδης :

Εμείς είμασταν αυτοί που το διεκδικούσαμε και τη Μελόνι για το τελευταίο που μπορεί κανείς να την κατηγορήσει, είναι για φιλο-μεταναστευτική πολιτική.

ήΔ.Οικονόμου :

Έχει αλλάξει και η Μελόνι δεν είναι αυτή που ήταν.

Δ.Καιρίδης :

Είναι διότι η πολιτική των λύσεων και του ρεαλισμού όταν κυβερνάς είναι διαφορετική σε σχέση, με την αντιπολίτευση.

Δ.Καιρίδης :

Είπαμε λοιπόν εμείς ότι χρειαζόμαστε την αλληλεγγύη, το πετύχαμε χθες, με πάρα πολύ κόπο, πάρα πολύ κόπο! χάρη στις ψήφους συγκεκριμένων πολιτικών ομάδων και ενάντια σε κάποιους άλλους και το βλέπουμε αυτό και στη διαχείριση με την Τουρκία. Γιατί είχαμε χθες και ένα τραγικό γεγονός με την απώλεια τριών και θέλω να το εξηγήσω και αυτό. Διότι τι συμβαίνει τώρα; Ο κύριος Κωστίδης ίσως να το ξέρει ακόμα καλύτερα. Έχουμε έναν πληθυσμό Αφγανών στην Τουρκία, τριακόσιες χιλιάδες, τετρακόσιες χιλιάδες, μεγάλο πληθυσμό, στον οποίο οι τουρκικές αρχές, το ξέρει ο Μανώλης καλά, έχουνε εξαπολύσει επιχειρήσεις επιστροφών στο Αφγανιστάν και κάνουν ότι πρέπει για τους διακινητές και ούτω καθεξής. Πιεζόμενοι λοιπόν αυτοί οι πληθυσμοί επιχειρούν να περάσουν τις μέρες της κακοκαιρίας. Είχαμε οκτώ μποφόρ στο Αιγαίο.

Δ.Καιρίδης :

Δεν έχει ελέγχους.

Δ.Καιρίδης :

Που είναι πιο δύσκολη, διότι τις μέρες της καλοκαιρίας έχει λειτουργήσει το σύστημα ενάντια στη διακίνηση στο παράνομο.

Δ.Καιρίδης :

Μάλιστα δύσκολα περνάει κάποιος.

Δ.Καιρίδης :

Aπό αυτό το φουσκωτό που προσέκρουσε στα βράχια, είχαμε τη βύθιση, είχαμε τον πνιγμό, είχαμε αυτή την πολύ μεγάλη τραγωδία, αλλά ταυτόχρονα πρέπει να υπογραμμίσω ότι γίνεται μια προσπάθεια.

Δ.Οικονόμου :

Πάμε στον Μανώλη, Μανώλη μου εδώ, ανησυχούμε, απλώς να βάλουμε ένα θέμα που το συζητήσαμε και πριν, μήπως έχουμε μια αλλαγή στρατηγικής από την Τουρκία ; Τι βλέπεις εσύ;

Mανώλης Κωστίδης :

Η στρατηγική της Τουρκίας σε γενικά πλαίσια δεν έχει αλλάξει, η αμφισβήτηση της κυριαρχίας νησιών, νησίδων και βραχονησίδων είναι στην ατζέντα του Υπουργείου Εξωτερικών εδώ και δεκαετίες. Αυτό είναι ξεκάθαρο, απλά είχε μπει στο συρτάρι λόγω της διαφοροποίησης του κλίματος, κυρίως μετά τους σεισμούς, μετά την.

Δ.Οικονόμου :

Διακήρυξη των Αθηνών.

Mανώλης Κωστίδης :

Και μετά την επίσκεψη του Eρντογάν και τη Διακήρυξη των Αθηνών, η θεωρία αυτή παραμένει. Και θα είναι εκεί ακόμα και είναι εκεί ακόμη και σε θέματα που αφορούν τη συζήτηση για την υφαλοκρηπίδα, εννοώ για την τουρκική ατζέντα, δηλαδή όταν υπάρχει συζήτηση για την υφαλοκρηπίδα, υπάρχει και αυτό το ερώτημα από την πλευρά των Τούρκων. Τώρα, με αφορμή τον χάρτη που δημοσιοποιήθηκε από την ελληνική πλευρά, βγήκε από το συρτάρι και είπαν με έναν πολύ σκληρό τρόπο.

Δ.Οικονόμου :

Mανώλης Κωστίδης :

Αυτό που θέλω να ρωτήσω τον κ. Παπαφλωράτο είναι το εξής. Είναι η διαφοροποίηση η εξής, θα μπορούσαν να πουν δεν δεχόμαστε τετελεσμένα. Δύο φορές στην ίδια ανακοίνωση, σε δύο παραγράφους μίλησαν για την αμφισβήτηση κυριαρχίας των νησιών. Θέλουν κατά την άποψή μου οπωσδήποτε να σταματήσουν αυτό το σχέδιο, αυτή είναι η άποψή μου.

Δ.Οικονόμου :

Τι λέτε κύριε Παπαφλωράτε;

Ι. Παπαφλωράτος :

Κοιτάξτε εδώ πριν από μία εβδομάδα, συζητούσαμε και απαντούσα σε ερωτήσεις και του κυρίου Κωστίδη και του κυρίου Παυλόπουλου για το αν θα μπορούσαμε να πάμε ένα βήμα παρακάτω, να υπογράψουμε μια συμφωνία με την επίσκεψη του πρωθυπουργού στην Άγκυρα και θυμάστε πόσο επιφυλακτικός ήμουν. Νομίζω ότι είχαμε μια πραγματικά, μια ύφεση επί του πεδίου, πράγματι κατέβηκε η ένταση, δεν άλλαξε όμως καθόλου, ούτε η τούρκικη στρατηγική, το είπε και ο κύριος Καιρίδης και ο κύριος Κωστίδης και οι δύο, είναι πάγια η τουρκική στρατηγική και μάλιστα θα σας έλεγα ότι έχουμε και ένα κλικ παραπάνω, διότι χθες είχαμε και μια ΝΟΤΑΜ που για περιβαλλοντικούς λόγους κόβει στα δύο το Αιγαίο μέχρι την 7η Μάϊου από αύριο από 12η Απριλίου. Άρα λοιπόν βλέπουμε ότι πάνε ακόμα και σε περίοδο Μπαϊραμιού, εορτών δείχνει ότι είναι σε εγρήγορση και αυτό έχει τη σημασία του και κλιμακώνουν. Αυτό θα είναι μόνιμο, θα είναι ένα παροδικό φαινόμενο; Μένει να αποδειχθεί. Εντούτοις ξαναλέμε, η στρατηγική δεν έχει αλλάξει και κοιτάξτε πως κλιμακώνουν στην περίπτωση του Ισραήλ όπου εκεί πέρα έχουνε βάλει μέτρα, παίρνει όλη η πολιτική ηγεσία τον κύριο Χανίγιε για να τον συλλυπηθεί, απαντά το Ισραήλ ότι εμείς θα κινητοποιήσουμε τους φίλους μας και θα καταγγείλουμε την Τουρκία διότι αυτό το οποίο κάνει είναι αντισυμβατικό και ανοίγεται εδώ ένα πεδίο να το εκμεταλλευτεί η Ελλάδα, βλέπουμε λοιπόν ότι οι δύο χώρες έχουν πάγιες θέσεις κόκκινες γραμμές συγκεκριμένες και οτιδήποτε μπορεί να εκληφθεί ως ελάχιστη παραχώρηση προκαλεί την αντίδραση της άλλης πλευράς, σίγουρα δεν είναι θετικό εν όψει της επισκέψεως ,έχουμε, για αυτό σας είπα ότι έχουμε πολύ δρόμο μέχρι να γίνει η επίσκεψη, ελπίζουμε και το επαναλαμβάνω όπως το είχα πει και πριν από μία εβδομάδα, χαμηλά να πέσουν οι τόνοι, έγινε προσπάθεια.

Α.Παυλόπουλος :

Μια απόφαση σε σχέση με το αποτέλεσμα των δημοτικών εκλογών για αλλαγή στάσης, αλλαγή τόνων, ότι σαν πολύ να προσεγγίσαμε και χάνουμε.

Ι. Παπαφλωράτος :

Μα η αντιπολίτευση το σήκωσε.

Mανώλης Κωστίδης :

Αλλά εγώ επειδή σας άκουγα με μεγάλη προσοχή και μας ακούν και στην Πάρο και στη Νάξο και στη Νίσυρο, οπουδήποτε αλλού στην Πάρο μπορεί να έχουν απέναντί τους μια βραχονησίδα ή ένα μικρό νησάκι, και τώρα ακούν, βλέπουν την ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας που αμφισβητεί την κυριαρχία του.

Δ.Οικονόμου :

Ε βέβαια.

Ι. Παπαφλωράτος :

Κυριαρχικά δικαιώματα. Για την ακρίβεια κυριαρχικά δικαιώματα.

Mανώλης Κωστίδης :

Με συγχωρείτε κυριαρχικά δικαιώματα. Γιατί το λέτε αυτό κυριαρχικά δικαιώματα; Η Τουρκία αμφισβητεί την ελληνική κυριαρχία στα νησιά αυτά.

Ι. Παπαφλωράτος :

Είναι διαφορετικό αλλά μην κάνουμε τώρα στον αέρα νομική συζήτηση, το σημαντικό είναι το εξής.

Mανώλης Κωστίδης :

Λέει ότι δεν έχουν μεταβιβαστεί με διεθνείς συνθήκες στην Ελλάδα.

Ι. Παπαφλωράτος :

Ακριβώς, αυτή είναι η πάγια θέση της Άγκυρας τον τελευταίο καιρό, είναι ξεκάθαρο.

Δ.Καιρίδης :

Μια στιγμή κ. Κωστίδη, οι Κυκλάδες να θυμίσουμε, αποτελούν κορμό του ελληνικού κράτους από ιδρύσεως.

Δ.Καιρίδης :

Από το 1830.

Δ.Καιρίδης :

Δεν μιλάμε τώρα .. Οι Κυκλάδες είναι στον πυρήνα του πυρήνα μαζί με την Πελοπόννησο και τη Στερεά αυτή που έχουμε πάει Α Δημοτικού στα ελληνικά σχολεία και το ξέρουμε.

Mανώλης Κωστίδης :

Κύριε υπουργέ εγώ δεν αμφισβητώ. Είδατε τη δήλωση του Νίκου Δένδια. Ο Νίκος Δένδιας αναφέρθηκε στις Κυκλάδες, όχι εγώ.

Δ.Καιρίδης :

Και εγώ αναφέρθηκα λέγοντας αλλά.

Δ.Οικονόμου :

Ο χάρτης αυτό δείχνει.

Δ.Καιρίδης :

Κάνουμε μια διάκριση στα κυριαρχικά δικαιώματα, όχι ότι, εγώ σας είπα ότι και τα κυριαρχικά δικαιώματα όταν τίθενται, πολλώ δε μάλλον όταν τίθεται θέμα κυριαρχίας ακόμα περισσότερο υπονομεύεται πλήρως η δυνατότητα προσέγγισης. Κοιτάξτε, σας λέω, υπάρχουν και κάποιοι μηχανισμοί οι οποίοι λειτουργούν, έχω μια αμυδρή ελπίδα, ας το πούμε έτσι, κάπως μηχανιστικά, αυτοματοποιημένα σε μια διαδικασία έντασης. Το μήνυμα δόθηκε στην άλλη πλευρά και ελπίζω ότι αυτά θα μαζευτούν, διότι την ερχόμενη εβδομάδα η Αθήνα θα γίνει το Παγκόσμιο Κέντρο της παγκόσμιας διπλωματίας. Είναι μια πολύ μεγάλη γιορτή αυτή και μια πολύ σημαντική συνάντηση που γίνεται.

Mανώλης Κωστίδης :

Αυτό είναι πολύ καλό γιατί θα παρακολουθήσουμε με μεγάλο ενδιαφέρον εμείς αυτή τη διάσκεψη .

Δ.Καιρίδης :

Βεβαίως. Θα έρθουν οι πάντες εδώ.

Δ.Οικονόμου :

Πάντως κύριε Καιρίδη.

Δ.Καιρίδης :

Εμείς παίρνουμε περιβαλλοντολογικές, μιλάμε τώρα για την προστασία των ψαριών. Θέλω να το καταλάβουμε αυτό για τι συζητάμε και ποια ήταν η αφορμή για το τουρκικό ΥΠΕΞ και πόσο από ένα σημείο και μετά εκτίθεται και είναι ακατανόητο, όχι απλώς απαράδεκτο Μανώλη είναι και ακατανόητο.

Δ.Οικονόμου :

Μανώλη μου, σε παρακαλώ να δούμε αυτή την ανακοίνωση πιο προσεκτικά. Μανώλη, μπορούμε να πάμε να μας τη δείξεις την ανακοίνωση;

Mανώλης Κωστίδης :

Την έχουμε;

Δ.Οικονόμου :

Ακριβώς, την ανακοίνωση, εννοώ του τουρκικού υπουργείου Εξωτερικών να την ξαναδούμε προσεκτικά.

Mανώλης Κωστίδης :

Ναι, ναι.

Δ.Οικονόμου :

Τις διατυπώσεις, όπως τις λέει και ο Μανώλης, γιατί σε δυο σημεία Μανώλη αναφέρεται για τετελεσμένα η Τουρκία; Στην τουρκική ανακοίνωση του Υπουργείο Εξωτερικών, μιλάω τώρα.

Α.Παυλόπουλος :

Και το κάνει και πονηρά.

Δ.Οικονόμου :

Και το λέει και πονηρά.

Α.Παυλόπουλος :

Γιατί βάζει και θέμα συνεργασίας μέσα, άρα.

Δ.Οικονόμου :

Για πάμε να την ξαναδούμε.

Mανώλης Κωστίδης :

Επειδή αναφερόμαστε, γιατί δείχνουμε αυτό τον Χάρτη, διότι δημοσιοποιήθηκε ο Χάρτης αυτός, επειδή και εδώ υπάρχουν, επειδή σωστά είπατε και οι δύο αξιότιμοι καλεσμένοι για τα κυριαρχικά δικαιώματα στην Πάρο και τη Νάξο, αλλά και εδώ υπάρχει και στη Νίσυρο και στην ευρύτερη περιοχή εδώ σε αυτή την περιοχή η Τουρκία αμφισβητεί και την κυριαρχία πολλών βραχονησίδων και νησίδων.

Δ.Οικονόμου :

Μάλιστα.

Mανώλης Κωστίδης :

Όπως και άλλων νησιών. Η ανακοίνωση του Υπουργείου Εξωτερικών της Τουρκίας μιλάει για γεωγραφικούς σχηματισμούς που αμφισβητεί την κυριαρχία τους πρώτον, στην 6η παράγραφο, στην 3η παράγραφο λέει ότι η Ελλάδα πάει να εκμεταλλευθεί τις καταστάσεις, σε περιοχές σε νησιά, νησίδες και βραχονησίδες που δεν έχουν μεταβιβαστεί στην Ελλάδα με διεθνείς συνθήκες. Η πάγια τουρκική τακτική που λέει, δεν σου ανήκουν, δεν μου ανήκουν, έλα να το συζητήσουμε. Πάμε να τη δούμε.

ΚΑΡΤΑ.

Mανώλης Κωστίδης :

Μάλιστα για να για να καταλάβουμε και τις θέσεις της Τουρκίας, δεν είναι το θέμα για την κυριαρχία των νησιών και στο θέμα της επέκτασης των χωρικών υδάτων, για να καταλάβουμε πού φτάνει η έκταση των τουρκικών απόψεων και στα Αντικύθηρα.

Δ.Οικονόμου :

Θέτει θέμα.

Mανώλης Κωστίδης :

Αν υπάρχει επέκταση των χωρικών υδάτων, θεωρεί ότι κλείνει τις διόδους του Αιγαίου και εδώ λέει όχι στα δώδεκα μίλια όπως έχει πει και στην Κρήτη στα δώδεκα μίλια. Θυμάστε ο Καλίν τα έλεγε μάλιστα, δηλαδή άμα πάτε εκεί είναι casus belli, το έχει υπενθυμίσει βέβαια πριν τη συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν, άρα οι θέσεις είναι εκεί, είναι η θέση στο συρτάρι τώρα, να το έχουμε υπόψη.

Δ.Οικονόμου :

Άρα λέτε κ Καιρίδη ότι η Ελλάδα δεν θα κάνει βήμα πίσω από αυτό. Θα γίνει το Διεθνές Συνέδριο σε λίγες μέρες. Δεν θα πιάσουμε εμείς να λέμε στους συνέδρους που θα είναι εδώ ότι ξέρετε παιδιά εδώ έχουμε και μια Τουρκία, μας αμφισβητεί σε όλο αυτό.

Δ.Καιρίδης :

Η Τουρκία εκτίθεται και εκτίθεται και στα περιβαλλοντολογικά εκτίθεται και ευρύτερα. Το γεγονός ότι μετά τα Ίμια έχουμε αυτό το νεοπαγές δόγμα των γκρίζων ζωνών, ότι δηλαδή συνθήκες οι οποίες δεν ονομάζουν επί τούτου συγκεκριμένα τα πάντα, μιλάμε τώρα, στο Αιγαίο μόνο ,ότι έχουμε πάνω από τρεις χιλιάδες, τρεις χιλιάδες, προσέξτε, τρεις χιλιάδες γεωγραφικούς σχηματισμούς. Είναι προφανές ότι στις διεθνείς συνθήκες παραχώρησης αυτών των νησιών στην Ελλάδα, δεν υπάρχει.

Δ.Οικονόμου :

Δεν μπορούν να περιγράφουν το κάθε νησί με το όνομά του.

Δ.Καιρίδης :

Για αυτό και έφτασε να αμφισβητεί τη Γαύδο, για παράδειγμα, διότι όταν παραχωρήθηκε η Κρήτη, έτσι δεν είναι; Δεν υπήρχε, για να το θυμηθούμε τώρα, αυτά τα ανόητα, τα οποία βεβαίως στην πορεία τα πήρε πίσω, τα ξαναφέρνει τα ξαναπαίρνει. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχουμε να κάνουμε με έναν πολύ δύσκολο γείτονα, ο οποίος πρέπει να αποφασίσει, αυτό του έχουμε πει, θέλεις να προχωρήσουμε στον δρόμο που ξεκινήσαμε με την ατζέντα, τη Διακήρυξη των Αθηνών; Η θα ξαναγυρίσουμε πίσω στα ίδια; Επί του πεδίου, δεν βλέπουμε επιδείνωση, επί του πεδίου. Όμως, εγώ σας το είπα από την πρώτη στιγμή, ότι αυτό που έκανε το τουρκικό ΥΠΕΞ είναι κάτι σοβαρό, δεν μπορείς να το προσπεράσεις και απολύτως υπονομευτικό των προσπαθειών που γίνονται, αυτή είναι η πραγματικότητα.

Δ.Οικονόμου :

Και την συνάντηση των δύο.

Δ.Καιρίδης :

Σας είπα είναι εμπόδιο, είναι εμπόδιο, διότι την ώρα που η Αλεξάνδρα Παπαδοπούλου με τον αντίστοιχο ομόλογό της κάνει την προετοιμασία του πολιτικού διαλόγου και έχουνε.

Δ.Οικονόμου :

Προχωρήσει τέλος πάντων συζητήσεις, ναι.

Δ.Καιρίδης :

Έχουνε συμφωνήσει να μην μπαίνουν εμπόδια προκειμένου να προχωρήσουμε όπως πρέπει, έχουμε αυτή την.

Δ.Οικονόμου :

Εσείς κύριε Υπουργέ, πού το αποδίδετε τώρα αυτό το αποδίδετε στο εσωτερικό μέτωπο; Είναι ένα ερώτημα αυτό που το συζητάμε πάντα, όταν πιέζεται εσωτερικά ο Ερντογάν έχουμε συνηθίσει σε αυτή την λογική.

Δ.Καιρίδης :

Το ένα είναι τα ανακλαστικά ενδεχομένως κάποιων.

Δ.Οικονόμου :

Η θέλει να βάλει φωτιά τώρα πια σε αυτό το κλίμα, πια αλλάζουν τα πράγματα.

Δ.Καιρίδης :

Και το δεύτερο είναι, το χειρότερο σενάριο, ότι λόγω της εσωτερικής πίεσης πια, ενώ εάν είχε επικρατήσει και κυριαρχήσει, λέγανε κάποιοι θα έπαιρνε κάποιες πρωτοβουλίες, κουνάει το κεφάλι του ο Μανώλης, στο κουρδικό, στο ελληνικό, στα μεγάλα θέματα της Τουρκίας στον 21ο αιώνα, τώρα ξανά κλείνεται και ξανά πιάνει το τύμπανο.

Mανώλης Κωστίδης :

Η μάχη της επιβίωσης.

Δ.Καιρίδης :

Το τύμπανο ναι, η μάχη της επιβίωσης δυστυχώς. Η εξωτερική πολιτική γίνεται βορρά.

Δ.Οικονόμου :

Εντάξει αλλά η Ελλάδα μπορεί να κρίνεται κάθε φορά από το εσωτερικό μέτωπο της Τουρκίας; Εμείς δηλαδή θα λέμε, για να δούμε τι θα γίνει στις εκλογές; Θα βγει πανίσχυρος o Eρντογάν ή θα έχουμε ζητήματα; Αυτή τη δουλειά θα κάνουμε;

Δ.Καιρίδης :

Κοιτάξτε, δυστυχώς.

Δ.Οικονόμου :

Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε, να δούμε τι θα γίνει με την Τουρκία;

Δ.Καιρίδης :

Ναι. Η τουρκική εξωτερική πολιτική είναι πάρα.

Δ.Οικονόμου :

Έχουμε τα δικά μας άγχη με τις εκλογές, θα έχουμε και της Τουρκίας από πάνω ; Θα μας βάλετε και άλλο; Δεν μας φτάνουν τα προβλήματα τα δικά μας;

Δ.Καιρίδης :

Δυστυχώς, η εξωτερική πολιτική των κρατών επηρεάζεται πάρα πολύ από το εσωτερικό μέτωπο, γιατί είναι και αυτή πολιτική. Το βλέπετε στην Αμερική, εδώ κοντεύει να παραδοθεί η Ουκρανία μέσα σε εισαγωγικά πολλά για να μη λέμε υπερβολές, αλλά εν πάση περιπτώσει να αφεθεί στην τύχη της λόγω του ανταγωνισμού με τον Τραμπ, στο αμερικανικό Κογκρέσο και δεν μπορούν να ψηφίσουν τα 60 δις και να γίνεται μια τεράστια γεωστρατηγική αποτυχία για τη Δύση, να κινδυνεύουμε με μια τεράστια πως να το πούμε άλλο, με κεφαλαία ΤΕΡΑΣΤΙΑ στρατηγική αποτυχία, εάν υπάρξει επιτυχία στη ρωσική αντεπίθεση τώρα που ο καιρός καλυτερεύει και ετοιμάζονται και δεν έχουν οι άλλοι τα πυρομαχικά, όχι ούτε καν πυρομαχικά για να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν, την ίδια ώρα που η Δύση είχε πει ότι εμείς θα είμαστε εδώ για πάντα και όλα τα λοιπά και περιμένουμε να δούμε πώς θα πάνε οι δημοσκοπήσεις ή οι δικαστικές διαμάχες ή το ένα ή το άλλο. Δυστυχώς έτσι είναι ο κόσμος, ιδίως σε συστήματα πολιτικά όπως το τουρκικό, το οποίο είναι μια ημι – δημοκρατία όπου ο λαϊκισμός ανθεί, οι θεσμοί είναι αδύνατοι και υπάρχει μια πώς να το πούμε διαρκής οξύτητα και τοξικότητα ακριβώς γιατί οι θεσμοί οι ευρύτεροι είναι αδύνατοι και παλινδρομεί μεταξύ αυταρχισμού και εκλογικής δημοκρατίας. Ο Ερντογάν βγαίνει μπροστά και χρησιμοποιεί όλα αυτά.

Α.Παυλόπουλος :

Τώρα ένα λεπτό κ Παπαφλωράτε. Υπάρχει ένα ακόμα ερώτημα, με βάση αυτό που λέει η Τουρκία, το τουρκικό Υπουργείο Εξωτερικών, εμείς υπό οποιεσδήποτε προϋποθέσεις είμαστε διατεθειμένοι να συνεργαστούμε με την Τουρκία σε αυτή την περιοχή, ακόμη και για περιβαλλοντολογικούς λόγους ; Και τι σόι συνεργασία μπορούμε να κάνουμε;

Ι. Παπαφλωράτος :

Εντάξει, η Τουρκία θέλει να έχει λόγο στο Αιγαίο για οτιδήποτε θα λάβει χώρα εις στο μέλλον. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Μπορεί αυτό να συμβεί σε περίπτωση διεθνών υδάτων που υπάρχουν διεθνή ύδατα στο Αιγαίο, δεν το έχουμε εμείς αρνηθεί, αλλά σε θέματα εσωτερικού δικαίου, νομίζω ότι καμία κυβέρνηση στην ελληνική επικράτεια, διαχρονικά, ούτε έχει γίνει, ούτε θα γίνει, θα δεχθεί να συζητήσει με οποιαδήποτε χώρα. Αυτό είναι απολύτως ξεκάθαρο, όταν μιλάμε για εσωτερικό, ξαναλέω δίκαιο. Η Ελλάδα για περιβαλλοντολογικούς λόγους πήρε μια πρωτοβουλία, προκάλεσε την υπερβολική αντίδραση από την άλλη πλευρά, βλέπουμε ότι υπάρχει μια προσπάθεια να κατέβουν οι τόνοι γιατί όπως έχω πει πάρα πολλές φορές στον 21ο αιώνα, εξωτερική πολιτική με απειλές, κραυγές και ύβρεις δεν διεξάγεται και έχει συνέπειες αυτό. Και έχει χαραχτεί μια πορεία, την οποία θα θέλαμε η Τουρκία να συνεχίσει. Εάν το επιλέξει να αλλάξει τακτική, και ότι ξαναλέω η στρατηγική είναι απολύτως ξεκάθαρη, είναι παγιωμένη, δεν αλλάζει εν μια νυκτί. Εάν λοιπόν θέλει η Τουρκία να μπούμε πάλι σε μια περίοδο έντασης για εσωτερικούς λόγους είναι εφικτό.

Δ.Οικονόμου :

Εμείς τόνους να αλλάξουμε, κ Παπαφλωράτε;.

Ι.Παπαφλωράτος :

Η Ελλάδα προχωρά στο εξοπλιστικό της πρόγραμμα.

Δ.Οικονόμου :

Να πάμε σε τόνους ”Δένδια” ;

Ι.Παπαφλωράτος :

Ήρθε το Letter of Offer and Acceptance (LOA) χθες από την Αμερική.

Δ.Οικονόμου :

Βεβαίως το είδαμε.

Ι.Παπαφλωράτος :

Θα έχουμε σε εξήντα μέρες την τελική υπογραφή, κάτι που είναι πολύ σημαντικό.

Mανώλης Κωστίδης :

Για τα F 35 .

Ι.Παπαφλωράτος :

Ακριβώς τα F 35 και μπορεί μάλιστα να πάρουμε και το Block 4 την τελευταία, την πιο σύγχρονη έκδοση, κάτι που θα αναβαθμίσει έτη περαιτέρω την αποτρεπτική μας ικανότητα και συνεχίζουμε σε αυτό το μοτίβο, ότι εμείς θέλουμε ήρεμα ύδατα, τείνουμε χείρα φιλίας, εναπόκειται στην άλλη πλευρά αν θα την πιάσει αυτή τη χείρα, αλλά ταυτόχρονα μεριμνούμε για το χείριστο, γιατί όπως είχε πει ο Τσώρτσιλ, ”αν θέλεις ειρήνη, προετοιμάσου για τον πόλεμο”.

Δ.Καιρίδης :

Προφανώς υπάρχουν υποθέσεις και σας λέω τούτο επί της ουσίας. Χθες το πρωί ήρθε στο γραφείο μου στο Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου ο Ευρωπαίος Επίτροπος για τη Γειτονία, για τη γειτονιά, για τη διεύρυνση, για τις σχέσεις με την Τουρκία. Είναι Ούγγρος, έχει τη σημασία του, αυτό, είναι Ούγγρος και έχει πολύ συγκεκριμένες απόψεις για την Τουρκία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει ένα πακέτο βοήθειας προς την Τουρκία. Αυτό που του εξήγησα και συμφωνήσαμε είναι ότι αυτά δίνονται υπό προϋποθέσεις και υπάρχει μια λίστα, ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε πραγμάτων που πρέπει η Τουρκία να κάνει, αν πρόκειται να απελευθερωθούν αυτοί οι πόροι, εμείς θέλουμε.

Α.Παυλόπουλος :

Πόσα λεφτά είναι αυτά;

Δ.Καιρίδης :

Είναι δύο δισεκατομμύρια. Είναι δύο δισεκατομμύρια για το μεταναστευτικό και το προσφυγικό για μια σειρά από πράγματα που πρέπει να κάνει η Τουρκία. Λοιπόν, όπως και άλλες χώρες που έχουμε στη Βόρεια Αφρική, η οποία καίγεται. Θέλω να πω, ότι όσο έχουμε την ισχυρή Ευρώπη, η οποία ισχυροποιείται και δεν διαλύεται, και δεν διαλύεται διότι έχουμε ευρωεκλογές, να τα καταλαβαίνουμε αυτά, όσο έχουμε την ισχυρή αξιόπιστη ελληνική κυβέρνηση. Που δεν κλυδωνίζεται και προχωράει σταθερά, μπροστά, επίμονα και έχουμε όλα αυτά τα εργαλεία. Στο αμερικανικό Κογκρέσο. Εκεί καλά δεν σας λέω τι θα κάνει το φιλο -ισραηλινό λόμπι μετά από τα χθεσινά με την Χαμάς. Όλοι καταλαβαίνουν τι έχει να γίνει εκεί και έχουμε και εκλογές στην Αμερική. Άρα τα λόμπι ενισχύονται, διότι στις εκλογές η δύναμή τους αυξάνει. Κάνουμε λοιπόν όλα αυτά, χωρίς τόνους. Εμείς δεν είμαστε ούτε των τόνων, ούτε του θεάτρου. Είμαστε της ουσίας.

Δ.Οικονόμου :

Κλείσαμε εδώ, κύριε Υπουργέ.

Δ.Καιρίδης :

Όλοι μαζί.

Δ.Οικονόμου :

Ευχαριστούμε πάρα πολύ .

Δ.Καιρίδης :

Όλοι είμαστε της ουσίας.

Α.Παυλόπουλος :

Ρωτάει κόσμος συγγνώμη ένα δευτερόλεπτο, χαζοχαρούμενους ποιους αποκαλέσατε, λέει;

Δ.Καιρίδης :

Στην αντιπολίτευση ; Life style; influencer ;