00:00:00 Θάνος Σιαφάκας
Όλα αυτά συμβαίνουν εδώ στην ΕΡΤ στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΤ, Θάνος Σιαφάκας πίσω από τα μικρόφωνα του Πρώτου, και είναι κοντά μας ο κύριος Δημήτρης Καιρίδης, Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, καθηγητής Διεθνών Σχέσεων. Χρόνια πολλά, Χριστός Ανέστη.
00:00:14 Δημήτρης Καιρίδης
Χριστός Ανέστη σε σας και τους ακροατές του Πρώτου.
00:00:18 Θάνος Σιαφάκας
Κύριε Υπουργέ, δεν είναι η πρώτη φορά που η Τουρκία προκαλεί με την ενέργειά της για την έναρξη της λειτουργίας της Μονής της Χώρας, ως μουσουλμανικού τεμένους, γιατί το κάνει αυτό; Είναι εντάξει μια παλιά απόφαση, αλλά γιατί το κάνει αυτό τώρα ο Πρόεδρος Ερντογάν, λίγες μέρες πριν από την συνάντησή του με τον Έλληνα Πρωθυπουργό;
00:00:41 Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε είναι δύο τα επίπεδα, ένα μακροπρόθεσμο, μια στροφή της Τουρκίας προς τον Ισλαμισμό και αποστασιοποίησης από τον κοσμικό κεμαλισμό, που έχει αποφασιστεί εδώ και χρόνια και επιταχυνθεί μετά το 2016 και το αποτυχημένο πραξικόπημα και είχαμε δει και τα ίδια με την Αγία Σοφία. Τώρα με τη Mονή της Xώρας υπάρχει ένα 2ο επίπεδο, πιο βραχύχρονου που έχει να κάνει με τις εκλογικές πολιτικές στοχεύσεις στο εσωτερικό. Ο Ερντογάν έχασε τις δημοτικές εκλογές, και εν μέρει τις έχασε, γιατί εμφανίστηκε στα δεξιά του ένα νέο ισλαμιστικό κόμμα, από τον γιο του Ερμπακάν, που πήρε κοντά στο 7% και του στέρησε αρκετούς δήμους στο εσωτερικό της Τουρκίας. Τον κατηγορεί ότι δεν είναι αρκούντως επικριτικός για το Ισραήλ, και σε όλα αυτά τα ζητήματα προσπαθεί να του υποκλέψει την ισλαμιστική ατζέντα, την οποία μέχρι χθες μονοπωλούσε και γι’ αυτό κυριαρχούσε και πολιτικά στο εσωτερικό της Τουρκίας, ο Ερντογάν.
00:01:47 Θάνος Σιαφάκας
Δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό μετά τη συνάντηση με τον Έλληνα Πρωθυπουργό; Γιατί βιάστηκε τόσο πολύ; Ούτως ή άλλως δεν έχει μπροστά του κάποιες εκλογικές αναμετρήσεις. Δεν σας κάνει εντύπωση;
00:01:59 Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε, η Τουρκία, δυστυχώς, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα την οποία πρέπει πάντοτε με ρεαλισμό να αναγνωρίζουμε, στέλνει αντιφατικά μηνύματα και υπάρχει αυτό το κρύο – ζέστη. Την ίδια ώρα που ο Ερντογάν μιλάει για διπλωματία και ανοιχτό διάλογο και όλα τα προβλήματα.
00:02:19 Θάνος Σιαφάκας
Και ότι δεν υπάρχουν προβλήματα που δεν μπορούν να λυθούν, μας είπες χθες, έτσι;
00:02:23 Δημήτρης Καιρίδης
Έτσι, έτσι, την ίδια ώρα κάνει αυτή την κίνηση, -την οποία εμείς βεβαίως καταγγείλαμε- την φέρνει σε αντίθεση με την UNESCO και κάθε πολιτισμένο άνθρωπο στον κόσμο τούτο, και είναι μια κίνηση πραγματικά, άλλης εποχής, να πούμε.
00:02:43 Θάνος Σιαφάκας
Θα τεθεί στη συνάντηση με τον Τούρκο Πρόεδρο, θα το θέσει ο κύριος Μητσοτάκης αυτό;
00:02:49 Δημήτρης Καιρίδης
Θα τεθεί, θα τεθεί όπως όλα τίθενται και τίποτα δεν μένει αναπάντητο.
00:02:55 Θάνος Σιαφάκας
Άρα λοιπόν θα τεθεί αυτό. Θα υπάρξουν και κάποια διαβήματα, ενδεχομένως, θα αντιδράσει το Πατριαρχείο;
00:03:01 Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε υπήρξε η ανακοίνωση..
00:03:01 Θάνος Σιαφάκας
Ναι, το διάβασα, του Υπουργείου Εξωτερικών, δεν λέτε;
00:03:05 Δημήτρης Καιρίδης
Υπήρξε. Έτσι, ναι.
00:03:06 Θάνος Σιαφάκας
Αν θα υπάρξει κάποια ευρύτερη έτσι διπλωματική κίνηση.
00:03:11 Δημήτρης Καιρίδης
Νομίζω στην UNESCO τώρα.
00:03:13 Θάνος Σιαφάκας
Θα υπάρξει δηλαδή.
00:03:14 Δημήτρης Καιρίδης
Γιατί είναι ένα μνημείο παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς αναγνωρισμένο.
00:03:19 Θάνος Σιαφάκας
Άρα λοιπόν, θα τεθεί το θέμα στον Πρόεδρο, θα το θέσει ο Έλληνας πρωθυπουργός στον Πρόεδρο Ερντογάν, αλλά και θα υπάρξουν και κινήσεις σε επίπεδο UNESCO. Τώρα να σας ρωτήσουμε.
00:03:30 Δημήτρης Καιρίδης
Όπως υπήρξαν και με την Αγία Σοφία, ναι.
00:03:32 Θάνος Σιαφάκας
Και με την Αγία Σοφία, και χθες είδαμε μια δήλωση, τη διαβάζω στην Απογευματινή, «τα αδέρφια μας, οι μουσουλμάνοι που ζουν δεινά», αναφέρεται στη μουσουλμανική μειονότητα ο κύριος Ερντογάν. Θέλω να σας ρωτήσω αυτά τα αντιφατικά μηνύματα, πώς τα διαβάζει η Αθήνα και ποιες είναι οι προσδοκίες από το ταξίδι του πρωθυπουργού στην Τουρκία; Ας πούμε, δίνουμε χρόνο στη νηνεμία, στα ήρεμα νερά, που δεν είναι και αυτό έτσι, κάτι το αμελητέο.
00:04:02 Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε, το να ψάξει να βρει κανείς προβλήματα στη συμπεριφορά της Τουρκίας, νομίζω είναι εύκολο δεν έχει αλλάξει η Τουρκία. Είναι ένας δύσκολος γείτονας για να το πω κομψά και μετριοπαθώς και υπάρχουν πάρα πολλά αντιφατικά και βεβαίως το κρίσιμο που είναι η ελληνοτουρκική διαφορά για την οριοθέτηση, δεν έχουμε δει πρόοδο προς το διεθνές δίκαιο από τη μεριά της. Από την άλλη, πρέπει να αναγνωρίσουμε, ότι επί του πεδίου έχουμε σαφή βελτίωση και ότι η Τουρκία είναι αυτή που έκανε τη στροφή και να το πιστώσουμε αυτό στην ελληνική εξωτερική πολιτική. Αναφέρομαι στο ότι δεν έχουμε παραβιάσεις στο Αιγαίο. Όλα εκείνα που είχαμε ζήσει με την κρίση, με το Ορούτς Ρέις ανήκουν προς το παρόν τουλάχιστον στο παρελθόν. Έχουμε ένα πολύ μεγάλο διάστημα νηνεμίας πάνω από χρόνο από τους σεισμούς του Φεβρουαρίου του 2023 και μετά, όπως δεν το ζήσαμε καθόλου, ποτέ ξανά…
00:04:59 Θάνος Σιαφάκας
Κάποιοι λένε από τη δεκαετία του 1950 έχουμε να ζήσουμε, βέβαια με τα τραγικά γεγονότα του 1955, αλλά φτάσαμε εκεί, αλλά κάποιοι παραπέμπουν στη δεκαετία του 1950, ας πούμε και λένε ότι..
00:05:10 Δημήτρης Καιρίδης
Ναι, πριν την έναρξη του Κυπριακού και πριν όλα αυτά που γίνανε ιδίως στο Αιγαίο, όταν έκανε «μετάσταση» να πούμε το Κυπριακό στο Αιγαίο από το 1973 και μετά και είχαμε αυτή τη διαρκή ένταση με επαναλαμβανόμενες περιοδικές κρίσεις. Ακόμα και στο μεταναστευτικό, το χαρτοφυλάκιο, του οποίου, είμαι και εγώ υπεύθυνος, βλέπουμε ότι έχουμε φύγει από την εργαλειοποίηση που είχαμε.
00:05:36 Θάνος Σιαφάκας
Άρα, ποια είναι η ατζέντα μας; Τί θα πάμε να πούμε στον Ερντογάν;
00:05:41 Δημήτρης Καιρίδης
Η ατζέντα είναι πρώτον, να διατηρήσουμε αυτή την ύφεση, αυτή τη νηνεμία, αυτούς τους χαμηλούς τόνους, αυτό το καλό σχετικά κλίμα, με δεδομένο τα πολύ δύσκολα που ζήσαμε στο παρελθόν. Δεύτερον, να προχωρήσουμε τη συνεργασία σε μία σειρά από ζητήματα, όπως είναι η πολιτική προστασία, το περιβάλλον, βεβαίως και το μεταναστευτικό. Και τρίτον, να διερευνήσουμε, να επιμείνουμε στη διερεύνηση τυχόν οδών για την επίλυση της μεγάλης και δύσκολης διαφοράς που μας χωρίζει στο ζήτημα της οριοθέτησης.
00:06:12 Θάνος Σιαφάκας
Θα συζητηθεί δηλαδή αυτό, με τον κύριο Ερντογάν, ότι εντάξει να βρούμε και μια μόνιμη λύση, πιο μόνιμη λύση στο ζήτημα αυτό, θα το θέσουμε.
00:06:23 Δημήτρης Καιρίδης
Ναι υπάρχει, με στόχο τη Χάγη πάντα.
00:06:25 Θάνος Σιαφάκας
Με στόχο τη Χάγη. Ναι, θέλω να πω ότι στην ατζέντα την ελληνική υπάρχει αυτό.
00:06:30 Δημήτρης Καιρίδης
Προφανώς.
00:06:31 Θάνος Σιαφάκας
θέλω να πάμε -περνάω από το ένα θέμα στο άλλο – αλλά ξέρετε, α και αισθάνομαι ότι κάνω κατάχρηση και της δυνατότητας που έχετε να μας μιλήσετε, αλλά είναι βασικά τα θέματα και σημαντικά. Τι γίνεται με τη Βόρεια Μακεδονία, υπάρχουν εκλογές εκεί.
00:06:47 Δημήτρης Καιρίδης
Έχουμε εκλογές σήμερα.
00:06:49 Θάνος Σιαφάκας
Ακριβώς και από ότι φαίνεται προηγείται η εθνικίστρια Σιλιάνοφσκα και από το VMRO, ο Κρίστιαν Μιτσκόσκι. Τι σηματοδοτούν αυτές οι επιλογές; Οι εκλογές αν επισυμβούν, για τις σχέσεις μας και τη σχέση των Σκοπίων με την Αθήνα.
00:07:07 Δημήτρης Καιρίδης
Να πούμε καταρχάς για τους ακροατές μας ότι σήμερα Τετάρτη έχουν εκλογές στη Βόρεια Μακεδονία, είναι ο δεύτερος γύρος των προεδρικών. Στον πρώτο, η υποψήφια της αντιπολίτευσης, της εθνικιστικής αντιπολίτευσης του VMRO, πήρε διπλάσιους ψήφους από τον νυν πρόεδρο σοσιαλδημοκράτη 40-20 και αναμένεται να εκλεγεί, από ότι φαίνεται. Και βεβαίως έχουμε και κοινοβουλευτικές εκλογές, βουλευτικές εκλογές, όπου και εκεί το VMRO, αναμένεται να λάβει τη σχετική πλειοψηφία και να έχουμε αλλαγή κυβέρνησης, από την Κεντροαριστερά στην Κεντροδεξιά. Δεν θα λάβει την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών, στο 120 εδρών κοινοβούλιο στα Σκόπια θα συνεργαστεί από ότι φαίνεται με κάποιο από τα αλβανικά κόμματα, όπως συνήθως γίνεται με τον βόρειο γείτονα. Αυτό θα περιπλέξει την ευρωπαϊκή προοπτική της Βόρειας Μακεδονίας.
00:08:08 Θάνος Σιαφάκας
Θα την περιπλέξει απλώς ή και θα την «παγώσει»; Διότι εδώ οι άνθρωποι αυτοί, δεν προτίθενται, και το λένε ανοιχτά, να χρησιμοποιούν τη συνταγματική ονομασία της χώρας, «σκέτο» Μακεδονία, το λένε και οι δύο.
00:08:22 Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε αυτά, μένει να τα δούμε, διότι εύκολα λέγονται κάποια πράγματα στην αντιπολίτευση, αλλά υπάρχουν οι διεθνείς δεσμεύσεις. Σίγουρα, ωστόσο, στο ανοικτό ζήτημα που έχουν τα Σκόπια με τη Σόφια, με τη Βουλγαρία, η οποία είναι αυτή που αντιδρά.
00:08:40 Θάνος Σιαφάκας
Το βέτο.
00:08:41 Δημήτρης Καιρίδης
Στην προοπτική αυτή με το βέτο και με κάποιες από τις πρόνοιες της Συνθήκης των Πρεσπών. Ειδικά στα ταυτοτικά ζητήματα, πράγματα τα οποία είχαμε προειδοποιήσει εμείς τότε, ως αντιπολίτευση το 2018-2019, ότι οι Βούλγαροι δεν θα δεχθούν τον Μακεδονισμό, να πούμε, που προβλέπει η Συμφωνία των Πρεσπών και έχουν μπλέξει τώρα εκεί, δεν νομίζω ότι εύκολα θα ξεμπλέξουν, και με δεδομένο ότι έχουμε και κάποια πισωγυρίσματα να το πω επίσης κομψά και στην Αλβανία τίθεται εν αμφιβόλω, συνολικά η ευρωπαϊκή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων.
00:09:24 Θάνος Σιαφάκας
Ναι, το ίδιο θα λέγατε και για τα Σκόπια έτσι, εν αμφιβόλω.
00:09:30 Δημήτρης Καιρίδης
Νομίζω ναι, αλλά απομένει να το δούμε, η νυν κυβέρνηση, η οποία οδεύει προς την ήττα σήμερα, θα το δούμε βέβαια αυτό πάντοτε μιλάμε με βάση μόνο τις προβλέψεις. Έκανε μια προσπάθεια να άρει τις αμφισβητήσεις και της Γαλλίας ήταν και η Γαλλία του Μακρόν, αλλά κυρίως της Βουλγαρίας, η οποία και αυτή με μια πολιτική αστάθεια στο εσωτερικό της γιατί και στη Βουλγαρία είχαν πολλές εκλογές το τελευταίο διάστημα και οδεύουν και εκεί σε νέες.
00:10:00 Θάνος Σιαφάκας
σωστά, διπλές εκλογές, εθνικές και ευρωπαϊκές 9 του μηνός, 9 του Ιούνη.
00:10:09 Δημήτρης Καιρίδης
Μπράβο, αναμένεται η Κεντροδεξιά να κερδίσει, που έχει πιο σκληρές θέσεις να πούμε ως προς τον βουλγαρικό εθνικισμό, τέλος πάντων είναι ένα πρόβλημα αυτό σημαντικό.
00:10:22 Θάνος Σιαφάκας
Να σας ρωτήσω ευθέως και με το δεδομένο ότι και η Νέα Δημοκρατία είχε πολλές και ως αντιπολίτευση ενστάσεις για αυτή τη Συμφωνία των Πρεσπών.
00:10:33 Δημήτρης Καιρίδης
Όπως και εγώ προσωπικά.
00:10:34 Θάνος Σιαφάκας
Και εσείς προσωπικά ότι τότε.
00:10:35 Δημήτρης Καιρίδης
Τότε δεν ήμουν βουλευτής ήμουν ένας απλός καθηγητής.
00:10:37 Θάνος Σιαφάκας
Δεκτόν, δεν το συζητώ. Υφίσταται η Συμφωνία των Πρεσπών, δηλαδή οι Σκοπιανοί δεν τη θέλουν, λέμε τώρα.. η ελληνική κυβέρνηση έχει πολλές αμφιβολίες, υφίσταται αυτή η Συμφωνία; Υπάρχει το «pacta sunt servanda»;
00:10:59 Δημήτρης Καιρίδης
Κοιτάξτε, η Συμφωνία είναι υπογεγραμμένη και κυρωμένη και κατά συνέπεια παράγει νομικά αποτελέσματα. Τώρα, αν θέλει η νέα κυβέρνηση αυτή που θα προκύψει θα το δούμε, επαναλαμβάνω να βγει από αυτή, θα υπάρξουν μια σειρά από παραγόμενες συνέπειες, αλλά νομίζω είναι πολύ νωρίς για να μπούμε σε μια τέτοια συζήτηση για ένα τέτοιο.
00:11:21 Θάνος Σιαφάκας
Άρα μέχρι στιγμής υφίσταται Συμφωνία των Πρεσπών.
00:11:25 Δημήτρης Καιρίδης
Ναι, προφανώς, προφανώς είναι κάτι το οποίο και εμείς ως Νέα Δημοκρατία το είχαμε πει ότι από τη στιγμή που θα κυρωθεί η Συμφωνία είναι αυτό που είπατε ακριβώς πολύ, ωραία λατινικά «pacta sunt servanda».
00:11:36 Θάνος Σιαφάκας
Να ρωτήσω επειδή υπάρχει και υπάρχουν οι εκκρεμότητες σχετικά με την κύρωση των τριών μνημονίων συνεργασίας.
00:11:43 Δημήτρης Καιρίδης
Βέβαια το VMRO ξέρετε ότι έχει μια πολύ ιδιαίτερη έτσι σχέση με όλα αυτά. Ο προηγούμενος ηγέτης του, νυν φυγόδικος στην Ουγγαρία, ο Νίκολα Γκρούεφσκι είχε υιοθετήσει τον πιο ακραίο Μακεδονισμό, τον αρχαιολατρικό να πούμε Μακεδονισμό, σύμφωνα με τον οποίο τα σημερινά Σκόπια είναι ευθέως απόγονοι του Μεγάλου Αλέξανδρου, προκαλώντας ακόμα περισσότερο τις ευαισθησίες ημών των Ελλήνων και συνολικά νομίζω κάθε ιστορικά πληροφορημένου και ενημερωμένου πολίτη.
00:12:26 Θάνος Σιαφάκας
Ναι μιλάτε.
00:12:26 Δημήτρης Καιρίδης
Θέλω να πω ότι αν ξαναγυρίσουν σε αυτά και ξαναρχίσουν να ξαναγεμίζουν τη Βόρεια Μακεδονία με αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου και τα λοιπά θα είναι οπωσδήποτε ένα πισωγύρισμα, αλλά όλα αυτά απομένουν να φανούν. Το βέβαιο είναι ότι 30 και χρόνια μετά τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, οι δημοκρατίες αυτές βολοδέρνουν μεταξύ οικονομικής καχεξίας, δεν έχουν καταφέρει να ακολουθήσουν την υπόλοιπη Ανατολική Ευρώπη. Να θυμίσω χώρες όπως οι Βαλτικές, όπως η Πολωνία όπως η Τσεχία, η Σλοβακία και η Σλοβενία, οι οποίες έχουν βγει πάρα πολύ μπροστά και έχουν φτάσει σχεδόν στο μέσο ευρωπαϊκό εισόδημα. Είναι μια πολύ μεγάλη επιτυχία αυτή, της ενωμένης Ευρώπης. Εδώ τα Δυτικά Βαλκάνια, είτε μιλάμε για τη Βοσνία που έχει τεράστια προβλήματα, είτε για τη Σερβία, είτε για την Βόρεια Μακεδονία, έχουν αυτή την καχεξία και οικονομικά θα σας έλεγα και πολιτικά.
00:13:18 Θάνος Σιαφάκας
Και πολιτικά και για την ιστορία να σας πω, ότι μιλάτε με έναν άνθρωπο ο οποίος δύο φορές έχει πάρει συνέντευξη από τον κύριο Γκλιγκόροφ. Πάμε τώρα στην Αλβανία. Ο Έντι Ράμα έρχεται να κάνει τι στην Αθήνα, αλήθεια, και αν υπάρχει κάποιο επίσημο αίτημα από την ελληνική κυβέρνηση ή είναι μια ιδιωτική επίσκεψη.
00:13:37 Δημήτρης Καιρίδης
Νομίζω το δεύτερο, από ότι καταλαβαίνω δεν έχει υπάρξει επίσημη ενημέρωση προς το ελληνικό ΥΠΕΞ, έρχεται σε μια ιδιωτική επίσκεψη να συναντηθεί με κάποιους συμπατριώτες του εδώ στην Αθήνα. Η Ελλάδα είναι μια φιλόξενη χώρα.
00:13:54 Θάνος Σιαφάκας
Ναι, δεν θα πούμε όχι, θα πούμε περάστε, απλά είναι μια ιδιωτική επίσκεψη. Έχει εντοπιστεί, έχει βρεθεί ο χώρος που θα μιλήσει γιατί στην αρχή λέγαμε ότι θα μιλήσει στο Γαλάτσι.
00:14:07 Δημήτρης Καιρίδης
Στη περιφέρειά μου, ναι, στη Βόρεια Αθήνα. Δεν το ξέρω.
00:14:10 Θάνος Σιαφάκας
Πιστεύετε ότι είναι μια όμως..
00:14:14 Δημήτρης Καιρίδης
Να πω όμως, ότι υπάρχει μια μεγάλη αλβανική μειονότητα στην Ελλάδα, επειδή έχω και το Υπουργείο, εδώ έχουμε το Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου, τα 2/3 του μεταναστευτικού πληθυσμού στην πατρίδα μας προέρχεται από την Αλβανία. Υπάρχει μια ιστορική ελληνική μειονότητα στην Αλβανία, στη Βόρειο Ήπειρο. Αυτά από μόνα τους είναι δεσμοί και γέφυρες που θα πρέπει να μας κρατούν σε ένα πνεύμα συνεργασίας, έτσι δεν είναι;
00:14:50 Θάνος Σιαφάκας
Αρκεί να μην προκαλέσει ο κύριος Ράμα, έτσι εδώ στην Αθήνα.
00:14:57 Δημήτρης Καιρίδης
Προφανώς και έχουμε βεβαίως το αγκάθι της υπόθεσης,
00:15:00 Θάνος Σιαφάκας
Με τον Φρέντυ Μπελέρη.
00:15:02 Δημήτρης Καιρίδης
Αλλά να πούμε ότι δεν υπάρχει χώρα που έχει βοηθήσει το περισσότερο την Αλβανία από την Ελλάδα στην ευρωπαϊκή της προοπτική, στην οικονομική της ανάκαμψη μετά το 1990, είναι δισεκατομμύρια τα εμβάσματα που έχουν σταλεί από την Ελλάδα πίσω στην Αλβανία, υπάρχουν ελληνικές επενδύσεις και μόνο καλό μπορεί να κάνει στην Αλβανία η καλή σχέση με την Αθήνα.
00:15:24 Θάνος Σιαφάκας
Θερμά σας ευχαριστώ κύριε Καιρίδη, κύριε Υπουργέ να είστε καλά, καλή δύναμη, καλή συνέχεια. Μας είπε πολλά και σημαντικά και ο κύριος Καιρίδης.