Θάνος Σιαφάκας :
Και είναι κοντά μας ο κ. Δημήτρης Καιρίδης. Ο κ. Καιρίδης είναι υπουργός μετανάστευσης και ασύλου, καθηγητής διεθνών σχέσεων στο Πάντειο. Καλή σας ημέρα, κ. υπουργέ, γεια σας.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα, καλημέρα σας.
Θάνος Σιαφάκας :
Θέλω να ρωτήσω τι ακριβώς έχει συμβεί με τ α δρομολόγια που ακολουθούνται και αν σας ανησυχεί η Κρήτη, μάλλον η Γαύδος, ακούστηκαν φωνές ότι αν δεν υπάρξει εγρήγορση, θα μπορούσε η Γαύδος να γίνει η νέα Λαμπεντούζα, μια αναφορά παρακαλώ απο την DW.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, κοιτάξτε, εσείς οι δημοσιογράφοι έχετε μια τάση στην υπερβολή. Δεν το λέω με κριτική αλλά με..
Θάνος Σιαφάκας :
Και με κριτική να το πείτε εγώ το δέχομαι.
Δημήτρης Καιρίδης :
Είναι μέρος του επαγγέλματος, απλοποίηση και υπερβολή προκειμένου να γίνονται τα δυσνόητα πιο εύπεπτα, κατανοητά.
Θάνος Σιαφάκας :
Το υπογράφει ο κ. Χέλερ αυτό, έτσι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, θα σας πω λοιπόν τούτο. Οτι υπάρχει μια ροή από τον περασμένο Νοέμβριο στη Γαύδο και στη Νότια Κρήτη από την Ανατολική Λιβύη. Οι αριθμοί είναι μικροί, είναι πολύ μικροί. Μιλάμε για χίλιους μετανάστες συνολικά αυτο ύς τους τελευταίους μήνες, όμως, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι με δεδομένο και ότι συμβαίνει σήμερα στην Αίγυπτο, η οποία συγκλονίζεται από την οικονομική κρίση και βέβαια ευρύτερα στο Σαχέλ, έχουμε τη μεγάλη προσφυγική κρίση από το Σουδάν εξαιτίας του αιματηρότατου εκεί εμφυλίου πολέμου και όλα τα υπόλοιπα στο Σαχέλ και βέβαια στη Μέση Ανατολή δεν μπορεί παρά να υπάρχει προβληματισμός και διαρκής εγρήγορση.
Θάνος Σιαφάκας :
Ναι, άρα για να επιμείνω λίγο στην υπερβολή δεν θα γίνει η Γαύδος η νέα Λαμπεντούζα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Η Γαύδος δεν θα γίνει Λαμπεντούζα και η Ελλάδα δεν θα ζήσει κρίση όπως αυτή που έζησε το 2015 παρά το πολύ επιβαρυμένο διεθνές περιβάλλον. Με πολέμους, εμφυλίους και διακρατικούς περιμετρικά μας, είτε λέγεται Ουκρανία, απ όπου υπάρχει μεγάλη ανησυχία για νέα προσφυγικά ρεύματα. Ήδη ζουν 4,5 εκατομμύρια Ουκρανοί στην Ευρώπη υπό προσωρινή προστασία και στην Ελλάδα έχουμε 20.000 εξ αυτών, όλα αυτά που γίνονται στη Μέση Ανατολή, στην Γάζα. Τα βλέπετε, την Αίγυπτο, οικονομική κρίση, γιατί μιλάμε κυρίως για Αιγύπτιους γι αυτό επιμένω, με την Αίγυπτο των 110 εκατομμυρίων, δεν θα γίνει γιατί έχουμε άλλη πολιτική, σε σχέση με την περίοδο 2015-2019 και την τότε κυβέρνηση. Και γιατί έχουμε σήμερα εργαλεία που δεν τα είχαμε τότε και υποδομές και σε εθνικό επίπεδο και σε ευρωπαϊκό για να αντιμετωπίσουμε πιο καλά αυτά τα ζητήματα.
Θάνος Σιαφάκας :
Άρα είναι.
Δημήτρης Καιρίδης :
Αλλά προφανώς έχουμε ζητήματα.
Θάνος Σιαφάκας :
Εχουμε ζητήματα, καλά, αυτό είναι κατανοητό εδώ και πολλά χρόνια. Το ερώτημα είναι αν έχουν αλλάξει και τα δρομολόγια ή εδώ έχουμε να κάνουμε με νέα μεταναστευτικά ρεύματα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Λοιπόν, ακούστε, οι διακινητές είναι παγκοσμιοποιημένοι, τα δίκτυά τους, και πολύ εύκολα προσαρμόζονται στις όποιες επιτυχίες έχουμε στο ένα μέτωπο, για να ανοίξουν άλλο. Μόλις κλειδώσαμε τον Έβρο, θυμάστε τα προβλήματα που είχαμε το καλοκαίρι, η ροή μετατοπίστηκε στο ανατολικό Αιγαίο, μόλις τα καταφέραμε στο ανατολικό Αιγαίο, όπου έχουμε πολύ μεγάλη πτώση σε σχέση με τα υψηλά του περασμένου Σεπτεμβρίου.
Θάνος Σιαφάκας :
Εκεί υπάρχει και μια καλή συνεργασία με την Τουρκία πλέον, έτσι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Προφανώς, και στο χερσαίο, κατεξοχήν στο χερσαίο σύνορο, είναι από εκεί που ξεκίνησε αυτή η συνεργασία και επεκτείνεται τώρα σιγά σιγά και στη θάλασσα. Έχουμε πολύ δρόμο. Εγώ δεν θέλω να θριαμβολογήσω πρόωρα ή να υπεραισιοδοξήσω, διότι τα δίκτυα των διακινητών είχαν αφεθεί να γιγαντωθούν στο εσωτερικό της Τουρκίας και να μαζευτεί πολλή πρώτη ύλη να πούμε, πολύ μεγάλο το απόθεμα το μεταναστευτικό που ήθελε να περάσει προς την Ευρώπη, το οποίο σήμερα κινητοποιείται στην ύστατη προσπάθεια, καθώς οι τουρκικές αρχές έχουν γίνει πιο αυστηρές, στους ελέγχους και τα λοιπά και τα λοιπά. Μόλις είχαμε αυτές τις επιτυχίες και στο Αιγαίο, κυρίως στο Νότιο Αιγαίο, διότι στη Λέσβο έχουμε ακόμα ζητήματα, οι ροές μετατοπίζονται και στον κεντρικό μεσογειακό διάδρομο, όπου εκεί επηρεάζονται και από την επιτυχία της Ιταλίας, η οποία κατάφερε να ελέγξει την Τυνησία, τη Λαμπεντούζα, όπως αναφέρατε αρχικά.
Θάνος Σιαφάκας :
Οχι εγώ, ο κ. Χέλερ μην το βάζετε σε μένα, στα δικά μου λόγια. Ο κύριος Γκερτ Χέλερ υπογράφει το δημοσίευμα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Οπως παραπέμψατε λοιπόν, όχι, δεν είναι ο μόνος και υπάρχουν και θα υπάρχουν και πάντοτε, διότι αμέσως πάει η εικόνα, έτσι δεν είναι; Όταν, δεν το έκανα ως κριτική, όταν πρέπει να εξηγήσεις περίπλοκα πράγματα μέσα σε δέκα λέξεις είσαι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσεις τέτοιου τύπου εκφράσεις. Λοιπόν, η Ιταλία έχει πετύχει σημαντική μείωση των ροών από την Τυνησία και από τη Δυτική Λιβύη, στην Ανατολική Λιβύη που έχει αυτο νομηθεί από την κυβέρνηση της Τρίπολης και ελέγχεται από το καθεστώς Χαφτάρ, έχει δημιουργηθεί ένα πολύ πρόσφορο έδαφος για διακίνηση και διακινητές και βλέπουμε να έχουμε αυτές τις ροές, μικρές, πολύ μικρές προς το παρόν, αλλά από τα μικρά ξεκινάμε για να πάμε στα μεγάλα, αυτό μας διδάσκει..
Θάνος Σιαφάκας :
Ναι, και δεν έχει και τις υποδομές νομίζω η Γαύδος για να δεχθεί αυτό τον κόσμο, έτσι δεν είναι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Η Γαύδος είναι ένα πάρα πολύ μικρό νησί, με ελάχιστους μόνιμους κατοίκους, αρκετά μακριά από την ίδια την Κρήτη, για να μεταφερθούν εύκολα τρόφιμα ή νερό. Ναι, δεν έχει τις υποδομές. Ακόμα και η Κρήτη δυσκολεύεται. Υπάρχουν ζητήματα. Δεν υπάρχει αμφιβολία γιατί είναι κάτι το οποίο δεν το είχαμε στο παρελθόν.
Θάνος Σιαφάκας :
Κ. Καιρίδη με την Τουρκία θα ήθελα να επιμείνω λίγο γιατί διάβασα και στο παρελθόν ότι υπάρχει καλή συνεργασία, έχουμε ανταλλάξει πληροφορίες, έχουμε βρεθεί στην Κωνσταντινούπολη, τους έχουμε δώσει στοιχεία. Θέλω να ρωτήσω αν είστε ικανοποιημένος από αυτή την συνεργασία.
Δημήτρης Καιρίδης :
Είναι αρκετά ικανοποιημένος. Και θέλουμε να την διαφυλάξουμε όσο το δυνατόν περισσότερο, διότι είναι ο βέλτιστος τρόπος αντιμετώπισης του προβλήματος, της παράνομης διακίνησης και διαχείρισης του πολύ μεγάλου ζητήματος, που είναι το μεταναστευτικό. Προφανώς το λιμενικό κάνει αυτά που πρέπει να κάνει και ο φράχτης χτίζεται και ολοκληρώνεται στον Έβρο και όλα τα υπόλοιπα, αλλά μέσα από τη συνεργασία μπορούμε να πετύχουμε πολύ πιο εύκολα και πολύ καλύτερα αποτελέσματα. Η αλήθεια είναι ότι η νέα τουρκική κυβέρνηση εννοώ αυτή που προέκυψε από τις εκλογές.
Θάνος Σιαφάκας :
Από τις εκλογές
Δημήτρης Καιρίδης :
Ο νέος Τούρκος υπουργός, ναι, προφανώς ο Πρόεδρος παραμένει ο ίδιος, αλλά ο νέος Τούρκος υπουργός Εσωτερικών, ο Αλί Γερλίκαγια δεν έχει σχέση με τον προκάτοχό του, τον πολύ γνωστό εδώ κ. Σοϊλού και κάνει μια μεγάλη προσπάθεια, έδωσε και μια συνέντευξη τύπου προχθές εν όψει και των δημοτικών εκλογών, διότι το ζήτημα έχει γίνει κεντρικό πολιτικό θέμα στην Τουρκία, όπως και στο μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης, ότι πατάσσουν τα δίκτυα, ότι κυνηγούν διακινητές, έδωσε νούμερα για πόσους διακινητές έχουν συλλάβει, πόσους έχουν καταδικάσει, απελάσεις που γίνονται, ελέγχους στα σύνορα με το Ιράν, έχει μια πολύ μεγάλη μεθόριο με το Ιράν ορεινή και με το Ιράκ από όπου περνάει όλη η Ασία στην ουσία, το Πακιστάν, το Μπαγκλαντές, Αφγανιστάν και ούτω καθεξής. Είναι προς το συμφέρον της Τουρκίας να συνεργαστεί και να πάψει να είναι ο διεθνής κόμβος παράνομης διακίνησης που είχε καταστεί το προηγούμενο διάστημα.
Θάνος Σιαφάκας :
Να σας ρωτήσουμε, αν οι διακινητές πλέον επιλέγουν όχι τα ήρεμα νερά για να περάσουν αυτό τον κόσμο στην Ελλάδα, αλλά την κακοκαιρία για να ταξιδέψουν, είναι έτσι;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι αυτό είναι ένα καινούργιο φαινόμενο, διότι κάποιοι θεωρούν ότι η πτώση των ροών είναι συγκυριακή και έχει να κάνει με τον χειμώνα, ο οποίος δεν ήταν και ιδιαίτερα σφοδρός. Αλλά για να τα πούμε όλα, αλλά επιπλέον παρατηρούμε ένα νέο φαινόμενο. Ότι τις περιόδους των πολύ υψηλών ανέμων με τα πολλά μποφόρ, όταν το ελληνικό λιμενικό και το τουρκικό αν θέλετε δυσκολεύεται να επιχειρήσει, παρατηρούμε αύξηση της μεταναστευτικής πίεσης όπου αδίστακτοι διακινητές, να το πούμε αυτό να ακουστεί, δεν διστάζουν να βάλουνε έγκυες γυναίκες, μωρά παιδιά, ανθρώπους με προβλήματα κινητικότητας, άνθρωποι που δεν έχουν δει τη θάλασσα που δεν ξέρουν κολύμπι, με αυτά τα οχτώ και εννιά μποφόρ σε αυτά τα φουσκωτά.
Θάνος Σιαφάκας :
Καλά και να ξέρεις κολύμπι, έτσι, με τέτοιους ανέμους;
Δημήτρης Καιρίδης :
Σωστό, αλλά ένας λόγος παραπάνω, καταλαβαίνετε τώρα και τους βάζουνε και είναι θαύμα, αυτό το ξέρουμε για τα στοιχεία του Ιανουαρίου και του Φεβρουαρίου, τα δημοσιεύει το Λιμενικό και είναι θαύμα που δεν έχουμε θρηνήσει νεκρούς χάρη στις ηρωικές προσπάθειες των λιμενικών μας να απεγκλωβίσουν από δυσπρόσιτες ακτές, βραχονησίδων, ακατοίκητων νησιών ή δύσκολων ακτών στην Βόρεια Λέσβο και ούτω καθεξής. Υπάρχει αυτό.
Θάνος Σιαφάκας :
Ένα τελευταίο ερώτημα, τι μας λέει η έκθεση για το ναυάγιο της Πύλου και αν αλλάζει ο ρόλος του FRONTEX ώστε να έχει μεγαλύτερη αρμοδιότητα στις επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης.
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε, είναι μια πολύ μεγάλη κουβέντα o ρόλος και η αποστολή του FRONTEX και υπάρχουνε πολλές αμφιβολίες και αμφισβητήσεις αν ο FRONTEX έχει μπει εκεί για να φυλάει τα σύνορα, ή αν είναι για να φυλάει αυτο ύς που φυλάνε τα σύνορα. Είναι μια μεγάλη κουβέντα.
Θάνος Σιαφάκας :
Σαν αιχμή, σαν καρφάκι, το καταλαβαίνω, το εισπράττω αυτό.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καρφί κανονικό, μην έχετε καμιά αμφιβολία, εγώ δεν μασάω τα λόγια μου. Υπάρχουν δυνάμεις στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για παράδειγμα, που θέλουν τη διάλυση του FRONTEX, που θεωρούν ότι οποιαδήποτε προστασία των συνόρων, αναφέρομαι στο Die Linke και αναφέρομαι στον ΣΥΡΙΖΑ αναφέρομαι, σε άλλα κόμματα κυρίως της αριστεράς, που θεωρούν ότι οποιαδήποτε προστασία των συνόρων αντίκειται στα ανθρώπινα δικαιώματα και παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Θέλουν τη διάλυση του FRONTEX. Στο πλαίσιο αυτό υπάρχει και αυτή η αναφορά της Ευρωπαίας Ομπουτσμαν η οποία αναφέρεται και στο ναυάγιο της Πύλου, το οποίο δημιούργησε τεράστιο σάλο, ήταν μια πολύ μεγάλη τραγωδία, προφανώς.
Θάνος Σιαφάκας :
Υπάρχει κριτική στη χώρα μας για την επιχειρησιακή της, έτσι, ικανότητα;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε, κριτική έχει ασκηθεί σφοδρότατη θα σας έλεγα, την επαύριο..
Θάνος Σιαφάκας :
Αυτό το είχαμε συζητήσει και μαζί. Λέω σε ότι αφορά την έκθεση, αν αναφέρεται έτσι σε κάποιες πτυχές της διάσωσης.
Δημήτρης Καιρίδης :
Η έκθεση ζητάει, δεν θα έλεγα κριτική, θα σας έλεγα ότι η έκθεση ζητάει την ταχύτερη διελεύκανση διερεύνηση και απόδοση ευθυνών εκεί που πρέπει, περί αυτο ύ πρόκειται. Προφανώς έξι μήνες για την ελληνική δικαιοσύνη είναι ένα διάστημα, αλλά εμείς που ξέρουμε και υπάρχουν καθυστερήσεις, συμβαίνουν και στις καλύτερες των οικογενειών, αν θέλετε, στο Βέλγιο για παράδειγμα.
Θάνος Σιαφάκας :
Έχετε εικόνα για τη δικαιοσύνη, για το χρόνο..
Δημήτρης Καιρίδης :
Υπάρχει μια παραπομπή σε δίκη των 11 Αιγυπτίων που παραπέμπονται με το βαρύ κακούργημα της διακίνησης και από κει και πέρα υπάρχει και η διερεύνηση για τα πεπραγμένα του Λιμενικού, η οποία βρίσκεται στο στάδιο της ανάκρισης. Κατ εντολή του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Δεν ξέρω από κει και πέρα τι κάνει η ανάκριση.
Θάνος Σιαφάκας :
Φαίνεται για το FRONTEX ότι πολλές φορές, επιτηρεί την δική μας προσπάθεια διάσωσης, αυτό είπατε πριν από λίγο.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, εγώ δεν, σας λέω, είναι παλιά η κριτική που ασκείται και πώς θα μπορέσουμε να δώσουμε μια πιο ξεκάθαρη και πιο ισχυρή εντολή και μέσα στον FRONTEX για τα δύσκολα που έρχονται.
Θάνος Σιαφάκας :
Αυτό είναι θέμα εντολής πιστεύετε; Οτι έχουν λάβει εντολή οι άνθρωποι του FRONTEX;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ακούστε, πρέπει τα 27 κράτη της Ενωσης γιατί ευρωπαϊκός θεσμός, έστω και τα τελευταία να πούμε που εφησυχάζουν, να συνειδητοποιήσουν το μεγάλο πρόβλημα που υπάρχει.
Θάνος Σιαφάκας :
Κάθονται και μας κοιτάνε; το λέω ευθέως, όπως το νιώθω.
Δημήτρης Καιρίδης :
Εννοείτε ο FRONTEX ΄;
Θάνος Σιαφάκας :
Ναι, ναι, ναι , αυτο εννοω.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ο FRONTEX έχει μια διπλή αποστολή, αφενός στην προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αφετέρου τη φύλαξη των συνόρων. Μεταξύ των δύο αυτών καμιά φορά, γέρνει προς το ένα, υπέρμετρα σε βάρος του άλλου και είναι μια μόνιμη πολιτική αντιπαράθεση αυτή στην Ευρώπη που έχει και πολιτικό περιεχόμενο από συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις. Σας είπα, υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι δίνουν έμφαση στην προστασία των συνόρων προφανώς, και κάποιοι άλλοι.
Θάνος Σιαφάκας :
Κάποιοι άλλοι στο άλλο κομμάτι που έχει άξονα τα δικαιώματα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Που θεωρούν ότι οποιαδήποτε προστασία επαναλαμβάνω, οποιαδήποτε, και ότι πρέπει να μπει ένα φέρι μποτ από το Τομπρούκ. Αυτό μας είπαν οι εκπρόσωποι του Linke στην Ευρωβουλή. Αυτά μας λέει η Ολλανδέζα, γιατί δεν τους φέρνουμε πιο εύκολα, γιατί δεν κάνουμε τη διακίνηση από μόνοι μας, για να παρακάμψουμε τους διακινητές, μιλάμε για την απόλυτη τρέλα! και σε πλήρη αντίθεση -θέλω και αυτό να το υπογραμμίσω- ως φιλελεύθερος Ευρωπαίος. Σε πλήρη αντίθεση με τη συντριπτική πλειοψηφία των ευρωπαίων ψηφοφόρων.
Θάνος Σιαφάκας :
Λοιπόν να μείνουμε σε αυτά, θερμά σας ευχαριστώ.
Δημήτρης Καιρίδης :
Είναι παγκοσμιοποιημένο τώρα που ήμουν στην Αμερική, μόνο αυτό, έχει σημασία, στην Ευρώπη είχαμε 300.000 παράνομες αφίξεις το 2023, στην Αμερική 3.000.000, δέκα φορές πάνω, από αυτά τα 3.000.000 δεν ήταν μόνο Λατινοαμερικάνοι, ήταν από όλο τον κόσμο και 50.000 παρακαλώ Τούρκοι πολίτες, οι οποίοι πέρασαν στην Αμερική από το Μεξικό. Για να καταλάβουμε πώς λειτουργεί η διακίνηση πια και να καταλάβουμε πόσο παγκοσμιοποιημένα είναι τα δίκτυα.
Θάνος Σιαφάκας :
Μάλιστα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Να είστε καλά.
Θάνος Σιαφάκας : κ. Καιρίδη ευχαριστώ πολύ για την ανάλυση και τις απαντήσεις στα ερωτήματά μας. Ο κ. Δημήτρης Καιρίδης, Υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου καθηγητής στο Πάντειο.