Παύλος Τσίμας :
Κάλεσα τον υπουργό που είναι αρμόδιος για τα θέματα της μετανάστευσης, τον κύριο Δημήτρη Καιρίδη να είναι μαζί μας. Καλημέρα, κύριε Καιρίδη.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα κ. Τσίμα, επίσης.
Παύλος Τσίμας :
Λοιπόν να αρχίσω από τον Ερντογάν, σας ξάφνιασε; δηλαδή τι είναι αυτό; Θα πρέπει να συνηθίσουμε ότι πότε πότε θα λέει και καμιά τέτοια κουβέντα, το κάνει γιατί έχει τις εκλογές τις δημοτικές μπροστά που τον καίνε, μπορεί να υπάρχει μια άλλη κρυφή ατζέντα πίσω από αυτό;
Δημήτρης Καιρίδης :
Νομίζω οι εκλογές. Προφανώς έχει πει πάρα πολλά και στο παρελθόν, άρα δεν δικαιούμαστε να ξαφνιαζόμαστε από αυτές τις περιοδικές εξάρσεις και εκρήξεις, χωρίς βεβαίως να τις δικαιολογούμε ή να τις υποτιμούμε, διότι υποκρύπτουν έναν αναθεωρητισμό να πούμε πάρα πολύ επικίνδυνο για τη σταθερότητα στην περιοχή και έναν μεγαλοϊδεατισμό απολύτως απαράδεκτο και επιστρεπτέο. Tώρα ότι έχει εκλογές και δίνει τον νυν υπέρ πάντων αγώνα, ειδικά στην Κωνσταντινούπολη και προσπαθεί να προσεταιριστεί την ακραία εθνικιστική ψήφο για να δημιουργήσει προβλήματα στον Ιμάμογλου, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία. Ο ίδιος είναι σαν να κατεβαίνει σε αυτές τις εκλογές, παρόλο που τυπικά δεν είναι υποψήφιος.
Παύλος Τσίμας :
Ναι σωστό και είδα τις τελευταίες δημοσκοπήσεις -για όση αξία έχουνε- που δείχνουν ότι δεν θα είναι εύκολη για αυτόν η μάχη της Κωνσταντινούπολης.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, έτσι, και εάν καταφέρει ο Ιμάμογλου με όλα αυτά τα εμπόδια και επανεκλεγεί, βάζει υποψηφιότητα σοβαρή και αξιόπιστη για τις προεδρικές του 2028 ως διάδοχος του Ερντογάν, κάτι που ο ίδιος ο Ερντογάνπροφανώς δεν θέλει καθόλου. Θέλει να αφήσει πίσω του, εάν εν τέλει τιμήσει την υπόσχεση που έδωσε, ότι αυτές θα είναι και οι τελευταίες του εκλογές, πράγμα που κάποιοι.
Παύλος Τσίμας :
Δυσκολεύονται να πιστέψουν.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, αλλά αν είναι έτσι εν πάση περιπτώσει, γιατί πλέον θα έχει συμπληρώσει και τρεις δεκαετίες σχεδόν στο τιμόνι της Τουρκικής Δημοκρατίας, δεν θα θελε ο διάδοχός του να είναι από το αντίπαλο στρατόπεδο, αλλά κάποιος δικός του υποτακτικός από τον δικό του κύκλο και άρα κάνει ότι μπορεί για να φράξει τοv δρόμο στον Ιμάμογλου, στην πόλη, τη δικιά του πόλη, το φέρνει βαρέως το γεγονός ότι στην πόλη που ο ίδιος αναδείχθηκε το 1994 ως δήμαρχος και ξεκίνησε αυτήν την ”μετεωρική” να πούμε πορεία προς την κεντρική εξουσία, κέρδισε η αντιπολίτευση το 2019.
Παύλος Τσίμας :
Τώρα να έρθω στα πιο κοντινά μας, ή μάλλον στα εξίσου άμεσου ενδιαφέροντος, ίσως και μεγαλύτερου. Φαίνεται ότι έχουμε τον τελευταίο καιρό, πράγματι, μια έξαρση μεταναστευτικής ροής από τις ακτές της Λιβύης, από τη Βόρειο Αφρική. Πρόκειται για ανθρώπους, καταλαβαίνω, οι οποίοι μέσω από την Αίγυπτο ξεκινάνε, μεταφέρονται εκεί στη Δυτική Λιβύη και από εκεί με κάθε είδους πλοιάριο προσπαθούν να φτάσουν στην Ευρώπη, είτε στην Κρήτη και τη Γαύδο, είτε προς τη Μάλτα και την Ιταλία. Ποια είναι, η πραγματική εικόνα ποια είναι; πόσο σοβαρό δηλαδή είναι αυτό;
Δημήτρης Καιρίδης :
Θα σας πω, καταρχάς τα νούμερα είναι πολύ μικρά για να μην δημιουργούμε εντυπώσεις όπως κάποιοι προσπαθούνε, ιδίως πολιτικοί αντίπαλοι, ξέρετε. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει μία ανησυχία και ένας προβληματισμός για την τάση, διότι είναι ένα καινούργιο φαινόμενο. Δεν είχαμε ροές απευθείας από την Ανατολική Λιβύη προς την Κρήτη στο παρελθόν, τις όποιες ροές, τις όποιες ροές είχαμε, αφορούσαν παρεμπιπτόντως ροές προς την Ιταλία, που για κάποιο λόγο βρέθηκαν ανατολικότερα. Αυτή τη φορά έχουμε στόχευση αυτών των λιγοστών μέχρι στιγμής 300-400 άτομα τις τελευταίες εβδομάδες, χίλια πεντακόσια από την αρχή του χρόνου προς τη Γαύδο και την Κρήτη. Αφορά κυρίως μη προσφυγικό πληθυσμό ή για να είμαι ακόμα πιο ακριβής, γιατί η κάθε αίτηση εξετάζεται εξατομικευμένα, από χώρες που δεν έχουν το προσφυγικό προφίλ, όπως είναι η Συρία, το Αφγανιστάν, αλλά κυρίως από την Αίγυπτο άρα μιλάμε για οικονομικούς μετανάστες επιστρεπτέους καταρχήν πίσω, και για αυτό κλειδί στην όλη αντιμετώπιση εν τη γενέσει του προβλήματος, είναι η συνεργασία με την Αίγυπτο.
Παύλος Τσίμας :
Οι συμφωνίες που έγιναν.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ο Έλληνας πρωθυπουργός δεν συμμετείχε απλώς, θα σας έλεγα, πρωτοστάτησε η Ελλάδα και ο Έλληνας Πρωθυπουργός στην όλη προσπάθεια για μια συμφωνία Ευρωπαϊκής Ένωσης -Αιγύπτου, για μας είναι κάτι πάρα πολύ σπουδαίο και πολύ σημαντικό. Πιέσαμε πάρα πολύ τους Ευρωπαίους όλο το προηγούμενο διάστημα να κινηθούμε, δεν ήταν εύκολο, και σας το λέω και από προσωπική εμπειρία γιατί ήμουνα σε πολλά Ευρωπαϊκά Συμβούλια των αρμοδίων υπουργών μετανάστευσης και η προσοχή πολλών συναδέλφων μου εκεί, εταίρων από τη Λιθουανία, την Εσθονία, την Πολωνία, τη Φιλανδία, ήταν στραμμένη στην Ουκρανία και για αυτούς η Μεσόγειος ”κείται μακριά” και δεν είναι πρώτη προτεραιότητα, αλλά ευτυχώς είχαμε αυτό το αποτέλεσμα και εν τέλει αυτήν την επίσκεψη και συμφωνία.
Παύλος Τσίμας :
Μάλιστα, η οποία έχει δύο σκέλη, μια συμφωνία για την συγκράτηση των προσφυγικών ροών, αλλά νομίζω ότι είναι και μια συμφωνία να στηριχθεί οικονομικά η Αίγυπτος, η οποία υποφέρει και λόγω της κατάστασης εκεί στην Ερυθρά Θάλασσα και την ανακοπή ας πούμε της κίνησης στη διώρυγα του Σουέζ που της στοιχίζει τρελά οικονομικά. Βλέπετε να λειτουργεί;
Δημήτρης Καιρίδης :
Τα έσοδα από το Σουέζ είναι περίπου δέκα δισεκατομμύρια για το αιγυπτιακό δημόσιο ταμείο και έχουν πέσει στο μισό το 2024 και αυτό δημιουργεί τεράστιο πρόβλημα στον προϋπολογισμό τον αιγυπτιακό, συν το πρόβλημα από την πτώση των εσόδων από τον τουρισμό. Γενικά η Αίγυπτος είναι η χώρα η οποία έχει ‘’τρωθεί’’ το περισσότερο οικονομικά από την κρίση στη Γάζα, περισσότερο και από το ίδιο το Ισραήλ που είναι εμπλεκόμενο άμεσα στον πόλεμο εκεί. Εδώ χρειάζονται δύο πράγματα να πούμε καταρχήν, πρώτον, ότι η Αίγυπτος παραδοσιακά παίζει έναν σταθεροποιητικό ρόλο στη Μέση Ανατολή ως η σπουδαιότερη μεγαλύτερη πολυπληθέστερη χώρα του αραβικού κόσμου με εκατόν δέκα εκατομμύρια κατοίκους, ιδίως δε στο μεταναστευτικό ακόμα περισσότερο, καθώς σε αυτήν εκβάλουν και αν θέλετε μέσα σε εισαγωγικά, αναχαιτίζονται, μεταναστευτικά προσφυγικά ρεύματα. Σήμερα φιλοξενεί εννιά εκατομμύρια πρόσφυγες, από όλο το Σαχέλ, την υποσαχάρια Αφρική, από χώρες όπως το Σουδάν, η Αιθιοπία, η Σομαλία, Υεμένη, ακόμα και από την Παλαιστίνη, τη Συρία, δεν έχει φύγει ούτε μια βάρκα από την αιγυπτιακή ακτή όλα αυτά τα χρόνια σε αντίθεση με ότι συμβαίνει αλλού και άρα χρήζει.
Παύλος Τσίμας :
Άρα η διαδικασία είναι ότι όποιος θέλει να φύγει από την Αίγυπτο περνάει τα σύνορα με τη Λιβύη και από κάποιο λιμάνι της Λιβύης, στην κατάσταση που βρίσκεται η Λιβύη, βρίσκει ένα δρόμο και μια βάρκα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έχουν αναπτυχθεί εκεί διακινητές, δίκτυα εγκληματικά και υπάρχει αυτό το παρεμπόριο να πούμε ανθρώπων, δυστυχισμένων. Από κει και πέρα να δώσουμε και ένα άλλο στοιχείο, το γεγονός ότι η Ευρώπη βρίσκεται σε υποχώρηση σε όλη την Αφρική. Αυτό που συμβαίνει σήμερα στο Σαχέλ έχει να κάνει με την αποδυνάμωση του παραδοσιακού ρόλου της Γαλλίας και την αντικατάσταση από νέες δυνάμεις, είτε λέγεται Ρωσία, Κίνα, είτε λέγεται Μοναρχίες του Κόλπου, όπως είναι τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα για την Αίγυπτο δίπλα σε αυτά τα 7,5 δις, εκ των οποίων τα μισά είναι δάνεια από το ΔΝΤ για να είμαστε σαφείς, θα πρέπει να αντιπαραβάλλουμε τα 35 δισεκατομμύρια επένδυση που θα κάνουν τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα στην Αίγυπτο για να καταλάβουμε το πόσο πίσω έχουμε μείνει και το πόσο να πούμε έχουμε βραδυπορήσει σ αυτόν τον ευρύτερο γεωστρατηγικό ανταγωνισμό. Η Ελλάδα είναι πολύ κοντά στο πρόβλημα, είμαστε από τις χώρες που χτυπούν τις καμπάνες κατά το δυνατόν. Υπάρχει όμως μια παραδοσιακή εσωστρέφεια στην Ευρώπη και ένας πως να το πούμε εφησυχασμός.
Παύλος Τσίμας :
Nαι, σωστό. Μιλώντας για προσφυγικές ροές, για μεταναστευτικές ροές, έχω μια εικόνα, αλλά δεν έχω τα στοιχεία, ότι αντίθετα από τα ανατολικά, δηλαδή από είτε τα χερσαία είτε τα θαλάσσια σύνορα με την Τουρκία, δεν παρατηρείται κάποια αύξηση. Ίσα ίσα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έχουμε μια πολύ μεγάλη πτώση, κύριε Τσίμα, καλά κάνετε και το λέτε. Τα στοιχεία δημοσιεύονται κάθε μήνα και υπάρχει απόλυτη διαφάνεια. Και το κάνουμε αυτό επί τούτου, αν θέλετε, διότι υπάρχει πολλή σπέκουλα γύρω από αυτά και διάφορες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες θέλουν να τα υπερβάλλουν και να δημιουργούν εντυπώσεις, γιατί το μεταναστευτικό πουλάει όχι μόνο εδώ στην Ευρώπη, στην Αμερική, το βλέπετε και χτίζονται καριέρες γύρω από αυτό. Να πούμε λοιπόν, ότι από τον Σεπτέμβριο και μετά έχουμε μια πολύ μεγάλη πτώση που ξεπερνά το 70% από τα υψηλά του Σεπτεμβρίου για να είμαι ακριβής και απολύτως έτσι ειλικρινής, τον Μάρτιο ακόμα περισσότερο μπορεί να ξεπεράσουμε και το 80% πτώσης στο Ανατολικό Αιγαίο, στον Έβρο δε έχουν σχεδόν μηδενιστεί, εγώ ήμουνα στον Έβρο την περασμένη Πέμπτη με τον Γερμανό ομόλογό μου υφυπουργό μετανάστευσης της ομοσπονδιακής κυβέρνησης της Γερμανίας, δεν υπάρχουν τα προβλήματα που είχαμε εκεί τον περασμένο Αύγουστο, Σεπτέμβριο, θυμάστε με τους διακινητές στην Εγνατία. Αυτά έχουν αντιμετωπισθεί, για μια σειρά από λόγους, έχουν παίξει σπουδαίο ρόλο και οι αρχές ασφαλείας της χώρας, αλλά βεβαίως και η συνεργασία με την τουρκική πλευρά.
Παύλος Τσίμας :
Μάλιστα, καινούργιο, τώρα βέβαια μένει με ένα ολόκληρο κεφάλαιο συζήτησης.
Δημήτρης Καιρίδης :
Βέβαια δεν εφησυχάζουμε, διότι γίνεται στον περίγυρό μας, το έλα να δεις να το πω κομψά, είτε λέγεται Ουκρανία με τον πόλεμο εκεί και την υποχώρηση των Ουκρανών και την ανησυχία τη μεγάλη που υπάρχει σήμερα στην Ευρώπη για νέα προσφυγικά ρεύματα από την Ουκρανία, δίπλα στα τεσσεράμισι εκατομμύρια Ουκρανών που έχουν έρθει στην Ευρώπη, στη Μέση Ανατολή που έχουμε οκτώ χώρες να εμπλέκονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο στις συγκρούσεις. Εκτός από τη Γάζα και το Ισραήλ, ο Λίβανος, στο Ιράκ, το Ιράν κατεξοχήν τώρα η Υεμένη και ούτω καθεξής και βέβαια το Σαχέλ, το οποίο βρίσκεται σε μόνιμη ανάφλεξη.
Παύλος Τσίμας :
Μένει ένα ολόκληρο κεφάλαιο συζήτησης, αλλά πρέπει να το κάνουμε άλλη φορά, διότι θυμάμαι αυτή τη χαρακτηριστική φράση, κλείνουμε τις πόρτες στην παράνομη μετανάστευση, αλλά πρέπει να ανοίξουμε ένα παράθυρο για τη νόμιμη μετανάστευση, γιατί χρειαζόμαστε, εργατικό δυναμικό χρειαζόμαστε ανθρώπους.
Δημήτρης Καιρίδης :
τα δύο πάνε μαζί. Το είπε και ο πρωθυπουργός τώρα στο Κάιρο. Εμείς έχουμε μια συμφωνία υπογράψει, ο Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης πριν από δύο χρόνια ως αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών με την Αίγυπτο και έχουμε και μια μακρά σχέση με την Αίγυπτο, κυρίως στην αλιεία με αλιεργάτες, η οποία μετράει μερικές δεκαετίες. Κοιτάξτε να δείτε για να καταπολεμήσουμε την παράνομη πρέπει να δώσουμε νόμιμες εναλλακτικές αλλά και για να γίνουν οι νόμιμες εναλλακτικές με όρους και κανόνες και ασφάλεια για την ελληνική κοινωνία αποδεκτές, από τον Έλληνα ψηφοφόρο ή τον ευρωπαίο ψηφοφόρο, θα πρέπει να εμπεδώσουμε το αίσθημα ασφάλειας, άρα τα δύο πάνε μαζί. Αυτή είναι η στρατηγική της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας. Αυτή είναι, αν θέλετε και η πολιτική μας πρόταση ενόψει ευρωεκλογών. Εμείς δεν είμαστε ξενόφοβοι, δεν είμαστε γενικά και αόριστα εναντίον της μετανάστευσης. Πιστεύουμε ότι η μετανάστευση μπορεί να συνδράμει στην οικονομική ευημερία της πατρίδας μας, αρκεί να γίνεται με όρους και κανόνες σύμφωνα με τις δικές μας επιλογές της ελληνικής κυβέρνησης του ελληνικού λαού και όχι των διακινητών των εγκληματιών και τα λοιπά σε αυτό διαφέρουμε από το ένα άκρο όπως διαφέρουμε και από το άλλο άκρο του πολιτικού φάσματος, το οποίο δεν πιστεύει στα σύνορα, δεν πιστεύει στην προστασία των συνόρων. Για να είμαι πιο σαφής, πιστεύει ότι οποιαδήποτε προστασία συνόρων, η FRONTEX για παράδειγμα, αντίκειται στα ανθρώπινα δικαιώματα και ότι εν τέλει θα έπρεπε να βάλουμε ένα φεριμπότ από το Tομπρούκ για να διευκολύνουμε την παράνομη διακίνηση. Απέναντι σε αυτά τα δύο άκρα, τους υποκριτές αν θέλετε και αφελείς της μιας πλευράς, βλέπετε πόσο κομψά το λέω και στους ξενόφοβους εχθροπαθείς λαϊκιστές της άλλης, οι οποίοι όταν βρεθούν στην εξουσία, βεβαίως αποδεικνύεται το πόσο λίγοι είναι, για να μην δούμε λίγο και τα δυτικά μας στην Ιταλία. Θυμάστε τι έλεγε ο Σαλβίνι προεκλογικά, έτσι δεν είναι; Εμείς προβάλλουμε μια ρεαλιστική μεταναστευτική πολιτική που δίνει λύσεις, δίνει λύσεις στο πρόβλημα, απαντά στο αίτημα των Ευρωπαίων για ασφάλεια, δεν θέλει κανένας στην Ευρώπη, με ελάχιστες εξαιρέσεις, το άτακτο, την παραβίαση των συνόρων, το παράνομο, τη διακίνηση, το έγκλημα, τις σκηνές που είχαμε ζήσει την περίοδο 2015-2019. Θυμάστε, στα ανατολικά με την Ειδομένη και τα λοιπά, θέλει μια τάξη, αλλά καταλαβαίνει ότι στο νέο κόσμο τον 21ο αιώνα, οι κοινωνίες που θα προχωρήσουν μπροστά και θα ευημερήσουν είναι αυτές οι οποίες καταφέρνουν και προσελκύουν ταλέντα από όλον τον κόσμο και αυτό θέλουμε.
Παύλος Τσίμας :
Μεγάλη συζήτηση. Αυτός είναι ένας ενδιαφέρον πρόλογος για μια αληθινά μεγάλη και δύσκολη συζήτηση. Σας ευχαριστώ πολύ κύριε Καιρίδη.
Δημήτρης Καιρίδης : Θα την κάνουμε μαζί γιατί αν δεν μπορέσουμε να την κάνουμε εμείς, νομίζω δεν θα μπορέσουμε πουθενά αλλού, να είστε καλά .