Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Ο Δημήτρης Καιρίδης είναι υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου, είναι καθηγητής Διεθνών σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Καλημέρα, κύριε Καιρίδη.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα, καλημέρα.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Καλημέρα αγαπητέ Δημήτρη, λέμε εδώ συχνά.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ε βέβαια συνάδελφοι είμαστε.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Όταν μιλάμε στον ενικό παντού, τώρα μην κάνουμε.. αλλά εν πάση περιπτώσει, θέλω να έχουμε μια εξήγηση από τον Δημήτρη Καιρίδη, τι είναι όλη αυτή η ιστορία με την Αίγυπτο στις δύο πλευρές, πως η Αίγυπτος θα εμποδίσει τα κύματα μετανάστευσης, πως θα επιτρέψει τη νόμιμη άφιξη στην Ελλάδα εργατών. Αυτά τα δύο θέλω να μου συνδυάσετε παρακαλώ.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, καταρχάς στο ευρύτερο πλαίσιο έχει να κάνει με τον σπουδαίο ρόλο που παίζει παραδοσιακά η Αίγυπτος για τη σταθερότητα όλης της Μέσης Ανατολής, του αραβικού κόσμου, της Βόρειας Αφρικής, ως η μεγαλύτερη χώρα της περιοχής που έδινε παραδοσιακά και τον τόνο. Από εκεί και πέρα, ιδίως το μεταναστευτικό έχει παίξει έναν πολύ θετικό ρόλο όλα τα τελευταία χρόνια. Ένα πράγμα να σας υπενθυμίσω μόνο αν χρειάζεται, το γεγονός ότι δεν έχει φύγει ούτε μια βάρκα από την αιγυπτιακή ακτή όλα τα προηγούμενα χρόνια, ενώ έχουν φύγει πάρα πολλές από άλλες ακτές άλλων χωρών και προς τα ανατολικά μας είναι γνωστά αυτά. Τώρα στην Αίγυπτο εκβάλλουν πάρα πολλά μεταναστευτικά ρεύματα και είναι ένας σπουδαίος ανασχετικός παράγων της μεταναστευτικής πίεσης προς την Ευρώπη. Η χώρα αυτή των εκατόν δέκα εκατομμυρίων κατοίκων φιλοξενεί σήμερα εννιά εκατομμύρια πρόσφυγες, από όλο το Σαχέλ, την υποσαχάρια Αφρική, όπως είναι ο εμφύλιος πόλεμος στο Σουδάν, στην Αιθιοπία, στην Ερυθραία.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Από ένα κομμάτι της Αφρικής, φτωχό, ταλαιπωρημένο από εμφυλίους, από την πείνα, ένα δύσκολο κομμάτι της Αφρικής, βγαίνει στην Αίγυπτο.
Δημήτρης Καιρίδης :
Το οποίο βρίσκεται σε ανάφλεξη σήμερα.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Ακριβώς.
Δημήτρης Καιρίδης :
Διότι μπορεί να συζητάμε για τη Γάζα, αλλά δεν συζητάμε για το γεγονός ότι το Σουδάν εδώ και δέκα μήνες έχει εναναιματηρότατο εμφύλιο, ο οποίος έχει δώσει ήδη οκτώ εκατομμύρια εκτοπισμένους. Μιλάμε για πολύ μεγάλα νούμερα στα οποία η Αίγυπτος και δεν έχει αναγνωριστεί αρκετά ο ρόλος της Αιγύπτου. Είναι κάτι το οποίο εμείς το θέλαμε ως Ελλάδα, εγώ το έχω θέσει κατ’ επανάληψη στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια, η Αίγυπτος, η Αίγυπτος, η Αίγυπτος! και στο παρελθόν πριν τα Χριστούγεννα κάποιοι μας κοιτούσαν κάπως αδιάφορα, εννοώ από τους ευρωπαίους εταίρους που έχουν άλλες προτεραιότητες, όπως η Ουκρανία, καταλαβαίνετε όλοι, ότι για τους Εσθονούς, τους Λιθουανούς, τους Πολωνούς, τους Φιλανδούς, η Αίγυπτος και η Μεσόγειος ”κείται μακριά”.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Είναι πολύ μακριά, είναι στα παραμύθια που διαβάζουν στα παιδιά τους. Δημήτρη Καιρίδη, μια ερώτηση όμως, η Αίγυπτος χρειάζεται βοήθεια, 7.5 περίπου δισεκατομμύρια, λέει η Ευρώπη θα δώσει, τι θα δώσουμε εκτός από λεφτά για να μπορεί η Αίγυπτος να κάνει αυτή τη δουλειά΄;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, χρειάζεται μια ευρύτερη συνεργασία και για την καταπολέμηση των δικτύων των διακινητών που έχουν αποκτήσει βάθος στην Ανατολική Λιβύη, όπου έχουν εκμεταλλευθεί εκεί την κατάσταση ανομίας που έχει δημιουργήσει ο εμφύλιος πόλεμος, έχει αυτονομηθεί η περιοχή και είχαμε τα προβλήματα τις τελευταίες μέρες πριν από μια εβδομάδα που έγιναν και πρωτοσέλιδα στον ελληνικό Τύπο με τις ροές προς τη Γαύδο και την Κρήτη. Από κει και πέρα χρειάζεται να δώσουμε και τη νόμιμη εναλλακτική. Η Ελλάδα, ίσως δεν το ξέρει πολύς κόσμος, έχει μια μακρά σχέση με την Αίγυπτο νόμιμης μετανάστευσης, η οποία μετράει μερικές δεκαετίες στον τομέα των αλιεργατών.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Οι ψαρότρατες έχουν Αιγυπτίους. Όλοι τους έχουμε συναντήσει, έχουμε μιλήσει μαζί τους όταν.
Δημήτρης Καιρίδης :
Τώρα είναι τα εγγόνια των αρχικών Αιγυπτίων.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Και αυτό είναι μια παράδοση δεκαετιών.
Δημήτρης Καιρίδης :
Σαράντα, πενήντα χρόνων και βεβαίως ο Μιλτιάδης Βαρβιτσιώτης ως τότε αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών, υπέγραψε μια διμερή συμφωνία πριν από δύο χρόνια το 2022 με την Αίγυπτο για νόμιμη μετανάστευση, την οποία θέλουμε τώρα να ενεργοποιήσουμε ακόμα περισσότερο, ώστε να υπάρχει νόμιμη εναλλακτική απευθείας από το Κάιρο και όχι μέσω της Αιγυπτολιβικής μεθορίου στο Τομπρούκ και από εκεί με τους διακινητές κτλ.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Αρα αυτοί οι άνθρωποι θα έρχονται εγγεγραμμένοι, θα πηγαίνουν να δουλέψουν που; Στα σκλαβοπάζαρα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έρχονται εγγεγραμμένοι και ελεγχόμενοι.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Στον Πύργο Ηλείας; στα σκλαβοπάζαρα της φράουλας που θα πηγαίνουν;
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλά κάνετε και το λέτε παρά την υπερβολή.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Επίτηδες το λέω με αυτό τον τρόπο, γιατί θα το πούνε όσοι μας ακούνε από πίσω, άρα να το πούμε τώρα έτσι, και εσείς θα το απαντήσετε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Το μοντέλο “Μανωλάδα” έχει τελειώσει. Εμείς θέλουμε και πάμε σε ένα μοντέλο καθαρής εργασίας, όχι αδήλωτης, με όρους και κανόνες, με ασφάλεια για όλους, με εισφορές και φόρους. Για αυτό και κάνουμε ότι κάνουμε στο τομέα της νόμιμης μετανάστευσης. Προφανώς εδώ και λέτε κάτι πολύ πιο σοβαρό αν μου επιτρέπετε κ. Παπαδημητρίου. Υπάρχει ένας ευρύτερος ανταγωνισμός στην Ευρώπη για την προσέλκυση εργατικού δυναμικού. Δεν είναι μόνο οι μισθοί που είναι μικρότεροι στην Ελλάδα είναι και οι συνθήκες τις οποίες προσφέρουμε σε σχέση με την Ολλανδία, όπου τους δίνουν σπίτια, τους δίνουν μια σειρά από κοινωνικές παροχές, άρα πρέπει και εμείς εδώ να κατανοήσουμε και εννοώ οι εργοδοτικοί φορείς, οι παραγωγικοί φορείς με τους οποίους εμείς στο Υπουργείο συνομιλούμε πολύ τακτικά, είτε λέγεται εργάτες γης με τους συνεταιρισμούς στον αγροτικό τομέα, είτε λέγεται σίτιση, είτε λέγεται κατασκευές, τουρισμός.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Μα οι περισσότεροι θέλουν να το καταλάβουν. Όταν όμως βλέπουν ότι το κράτος δεν υπάρχει πουθενά, δεν κάνει τίποτε και ότι κάποιοι εκμεταλλεύονται και έχουνε φθηνότερο κόστος, σου λένε και άλλοι, τώρα δεν μπορώ να ανταγωνιστώ τον άλλον.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έχετε δίκιο.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Κάπως έτσι πηγαίνει η ιστορία, ο ένας με τον άλλον.
Δημήτρης Καιρίδης :
Νοθεύει τον ανταγωνισμό.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Έτσι κάπως ναι..Με τον Δημήτρη Καιρίδη, τον υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου μιλάμε, τον καθηγητή Διεθνών σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, σας λείπει η καθηγητική στο Πάντειο;
Δημήτρης Καιρίδης :
Κοιτάξτε, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η επαφή με τα παιδιά είναι αναζωογονητική και το ”καθηγητηλίκι” να το πω κατά το κοινώς λεγόμενο είναι ένα ευλογημένο επάγγελμα, μάλλον λειτουργία. Φροντίζω να έχω τις επαφές κατά το δυνατόν. Ναι, μου λείπει, μου λείπει σε ένα βαθμό.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Καλό να λέμε τι μας λείπει, διότι έτσι κάνουμε καλύτερα αυτό που κάνουμε, όμως αυτό που.
Δημήτρης Καιρίδης :
Βέβαια καμιά φορά, όταν παρακολουθώ τη Σύγκλητο, λέω ότι δεν μου λείπει γιατί γίνονται και διάφορα μέσα εκεί, ξέρετε..
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Εντάξει, δυστυχώς, λοιπόν μια ερώτηση.
Δημήτρης Καιρίδης :
Παρά το γεγονός ότι έχω πολύ καλούς συναδέλφους, έτσι;
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Προφανώς, Δημήτρη Καιρίδη μία ερώτηση. Πάρα πολλοί και καθώς πλησιάζουμε σε εκλογές πάλι, έχει αρχίσει και φαίνεται μια κάλπη στον ορίζοντα, πάρα πολλοί λένε και θα είναι περισσότεροι αυτοί που θα λένε, ότι λέμε ψέματα στο πόσοι μπαίνουν, μπαίνουν πολλοί, μπαίνουνε ανεξέλεγκτα, μπαίνουν χωρίς χαρτιά. Είναι ένας μύθος που έθρεψε πολύ ένα κομμάτι του πολιτικού τόξου, ειδικά το κομμάτι που ο εκπροσωπεί ο Κυριάκος Βελόπουλος και το βλέπω να ανασαίνει ξανά, ποια είναι η απάντηση που δίνει είναι ότι ο Δημήτρης Καιρίδης, που έχει την αρμοδιότητα όχι να φυλάει τα σύνορα, αλλά να ξέρει τι γίνεται στα σύνορα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι κατ’αρχάς να πούμε ότι αν κάτι δεν λέμε και δεν το λέμε ποτέ και δεν το λέει καθόλου ο κύριος Βελόπουλος, και οι συν αυτώ είναι το πόσοι φεύγουν, διότι όσο και αν σας ακούγεται, ίσως περίεργο ο μεταναστευτικός πληθυσμός στην Ελλάδα βαίνει μειούμενος και όχι αυξανόμενος. Φεύγουν περισσότεροι από ότι έρχονται. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Αυτό δεν το λέω για να υποτιμήσω το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης. Αντιθέτως πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί και να μην αφήνουμε κανένα περιθώριο σε κανέναν, ιδίως σε διάφορους καραγκιόζηδες, εγώ δεν κρύβω και ούτε μασάω τα λόγια μου που βρίσκουν ευκαιρία στο μεταναστευτικό να στήσουν καριέρες. Όχι μόνο εδώ κατ’ εξοχήν σε όλη την Ευρώπη θα σας έλεγα και στις καλύτερες των οικογενειών, όπως στις Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα. Εμείς στην Ελλάδα έχουμε καταφέρει να το διαχειριστούμε με πολύ καλύτερο τρόπο, για αυτό και το βλέπετε να είναι πολύ χαμηλά στις ανησυχίες των πολιτών. Δεν είναι στις τρεις πρώτες τέσσερις, πέντε θέσεις, όπως είναι σε άλλες χώρες της Ευρώπης και τροφοδοτεί έναν ακροδεξιό λαϊκισμό να πούμε. Το μεταναστευτικό έχει τη δυνατότητα να καταστρέψει την ίδια την ευρωπαϊκή δημοκρατία και την ευρωπαϊκή ιδέα, συνολικά. Να πάει τα πολιτικά συστήματα σε τελείως λάθος δρόμο και αυτό είναι το μήνυμα που στέλνει η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, ότι εδώ χρειάζεται διαχείριση, χρειάζονται λύσεις, δεν μπορούμε να πορευθούμε με αφέλειες και εφησυχασμούς, όπως είχαμε κάνει στο παρελθόν για να κάνουμε την κριτική και από την άλλη μεριά.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Ούτε αστυνομία, ούτε ασυδοσία. Καλή διαχείριση του θέματος.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλή διαχείριση του θέματος με ασφαλή σύνορα με νόμιμες εναλλακτικές. Αυτό που λέμε εμείς, μας διαφοροποιεί από την ακροδεξιά, ακριβώς αυτό. Εμείς δεν είμαστε ενάντια γενικά και αόριστα σε καθετί ξένο στη μετανάστευση. Η μετανάστευση μπορεί να είναι παράγων ανάπτυξης. Εσείς τα ξέρετε πολύ καλύτερα που ασχολείστε με την οικονομία, αρκεί να γίνεται με όρους και κανόνες σύμφωνα με τις δικές μας επιλογές, ως κοινωνία, ελληνική κοινωνία και όχι με τις επιλογές των διακινητών, έτσι; και των εγκληματιών.
Mπάμπης Παπαδημητρίου :
Πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραία με τον Δημήτρη Καιρίδη ήμασταν και είμαστε ακόμη δηλαδή τον υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου. Ευχαριστούμε πολύ κύριε Καιρίδη, καλημέρα.
Δημήτρης Καιρίδης : Να είστε καλά.