ΔΗΜ: Στην τηλεφωνική γραμμή ο υπουργός Μετανάστευσης, ο κύριος Δημήτρης Καιρίδης. Καλημέρα, κ.Καιρίδη. Ευχαριστώ πολύ.
Δ. Καιρίδης: Καλημέρα κύριε Τσίμα. Εγώ ευχαριστώ. Ξέρω ότι ήσασταν και εσείς χθες συντονιστής σε μία από αυτές τις εκδηλώσεις, έτσι δεν;
ΔΗΜ: Ναι ήμουν και εγώ σε μία από αυτές. Τώρα ήσασταν και εσείς στην Άγκυρα και θα ήθελα να μιλήσουμε στη συνέχεια για αυτό τι προέκυψε από αυτή τη συνάντηση που έχω την εντύπωση ότι είχε ένα ενδιαφέρον και ίσως κάποια αποτελέσματα, αλλά ήθελα προηγουμένως τη γνώμη σας για το πού βρισκόμαστε, γιατί ξαφνικά είναι σαν ο κόσμος να ήρθε πάνω κάτω, δηλαδή σαν να άλλαξαν όλα τα δεδομένα ό, τι θεωρούσαμε σίγουρο στην ευρύτερη περιοχή μας.
Δ. Καιρίδης: Ναι, κοιτάξτε σε αναζήτηση ενός πολιτικού πλαισίου, διότι η βία από μόνη της είναι κάτι που το είπαμε από την πρώτη στιγμή. Και ξέρετε, οι έμπειροι αναλυτές το ξέρουν αυτό, έχουν παρακολουθήσει τα δραματικά γεγονότα της Μέσης Ανατολής, όχι μόνο από τις 7 Οκτωβρίου από τον πόλεμο, το δεύτερο παγκόσμιο και μετά την ίδρυση του Ισραήλ. Ξέρουν ότι η βία από μόνη της δεν μπορεί να φέρει ειρήνη και σταθερότητα. Χρειάζεται ένα πολιτικό πλαίσιο. Η ήττα της Χαμάς δεν μπορεί να είναι μόνο στρατιωτική, πρέπει να είναι και πολιτική, πρέπει να ηττηθούν οι συνθήκες που γεννούν τον εξτρεμισμό και αυτό προϋποθέτει πολιτική λύση στο πρόβλημα των Παλαιστινίων. Έτσι δεν είναι; Νομίζω ότι πέρα από την οργή, την εκδίκηση, την δικαιολογημένη βούληση του Ισραήλ, αναγνωρισμένη από όλη τη Δύση και από την Ελλάδα στο δικαίωμα στην αυτοάμυνα να μην ξανά υπάρξει τέτοια επίθεση και να εξοντωθεί η Χαμάς, να εξοντωθεί η Χαμάς, η οποία όσο υπάρχει δηλητηριάζει και δεν επιτρέπει οποιαδήποτε συζήτηση, πρέπει να πάμε και παραπέρα και τα μηνύματα από τη Δυτική Όχθη, για παράδειγμα, όπου δεν υπάρχει η Χαμάς δεν είναι καθόλου ενθαρρυντικά και αισιόδοξα. Έχουμε μια βαρβαρότητα των εποίκων εκεί σε βάρος του γηγενούς παλαιστινιακού πληθυσμού, που στέλνει το απολύτως λάθος μήνυμα, έτσι δεν είναι;
ΔΗΜ: Ναι, έχετε δίκιο και αυτό είναι που κάνει πάρα πολύ περίπλοκη την εικόνα, εξαιρετικά περίπλοκη και πολύ δύσκολο να διαβάσει κανείς την επόμενη ημέρα. Διότι αυτή τη στιγμή που μιλάμε οι αισιόδοξοι λένε ότι κάθε φορά που υπήρξε ένα βήμα μπρος, προς μια επίλυση του παλαιστινιακού, είχε προηγηθεί μια μεγάλη καταστροφή. Μόνο που αυτή τη φορά, παρότι η καταστροφή είναι μπροστά στα μάτια μας, δεν βλέπω την προοπτική της επίλυσης.
Δ. Καιρίδης: Δημοσιεύονται τώρα οι δημοσκοπήσεις στην Αμερική που φέρουν τον Biden να ηττάται ακόμα και από τον Trump να ηττάται από οποιονδήποτε ρεπουμπλικάνο, αλλά ακόμα και από τον Trump, ο Trump, προσέξτε τώρα ο Trump, ο οποίος βρίσκεται στην πιο αδύναμη θέση που βρέθηκε ποτέ, κατηγορούμενος ποινικά με 1000 δύο πράγματα και με το άγος του Ιανουαρίου του ’21 και των εκθέσεων στο Κογκρέσο, τότε θυμάστε, παρ’όλα αυτά είναι ξεκάθαρα μπροστά από τον Biden, σε όλες τις δημοσκοπήσεις, σε όλες τις κρίσιμες πολιτείες πλην του Wisconsin, παρόλο που η οικονομία της Αμερικής πάει σχετικά καλά και αυτό έχει να κάνει με το προσωπικό πρόβλημα του Biden πλέον, έχουμε ένα ζήτημα λόγω ηλικίας που τον κάνει μη εκλέξιμο και μια τυχόν νίκη Trump αλλάζει πλήρως τα δεδομένα για τη Δύση και για το ΝΑΤΟ και για τη νευρωτική συμμαχία και για την παρουσία της Αμερικής στη Μέση Ανατολή και για τα αεροπλανοφόρα που έσπευσε να στείλει προκειμένου να σταθεροποιήσει την κατάσταση, έτσι δεν είναι;Λοιπόν αυτό το ξέρουνε οι αντίπαλοι της Αμερικής. Ο Πούτιν κερδίζει χρόνο, σου λέει έρχεται Νοέμβριος ’24, έτσι δεν είναι; Άρα έχουμε μια ευρύτερη αποσταθεροποίηση που έχει να κάνει και με τα εσωτερικά πολιτικά μας προβλήματα.
ΔΗΜ: Ναι, είμαστε σε μια εξαιρετικά ίσως η μεγαλύτερη απειλή και για την Ευρώπη συνολικά και για τον κόσμο να είναι αυτό. Η προοπτική μιας νέας νίκης Trump στις εκλογές του που θα γίνουν σε ένα χρόνο τέτοιο καιρό.
Δ. Καιρίδης: Κοίταξε, το έχω ξαναπεί ο Θουκυδίδης, ο παππούς του Θουκυδίδης τα έχει πει αυτά δυόμισι χιλιάδες χρόνια πριν. O Θουκυδίδης δεν εξήγησε μόνο το γιατί έγινε ο πόλεμος, πράγμα που το έχουμε και σήμερα, δηλαδή την ανατροπή των ισορροπιών και την άνοδο νέων δυνάμεων στο σύστημα, όπως είναι η Κίνα σήμερα, τότε ήταν η Αθήνα, έτσι δεν είναι; Και ο φόβος, αυτή η ανατροπή φέρνει στην ηγεμονεύουσα μέχρι τότε δύναμη, τη Σπάρτη και τώρα τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εξήγησε και κάτι άλλο πάρα πολύ σημαντικό, το οποίο συχνά το ξεχνάνε οι γεωστρατηγικοί που έχουν τον Θουκυδίδη Ευαγγέλιο, ότι η Αθήνα, η Αθήνα, η παντοδύναμη Αθήνα έχασε από την Αθήνα, δεν έχασε από τη Σπάρτη, έχασε από τον εαυτό της. Η Αθήνα είναι παντοδύναμη, αλλά όταν αντικατέστησε την ηγεσία Περικλή με τους δημαγωγούς, οδηγήθηκε στη σικελική εκστρατεία στα λάθη και εν τέλει στην έκπτωση και αυτό είναι το μήνυμα σήμερα για τη Δύση.Η Δύση είναι παντοδύναμη αντικειμενικά, αν μετρήσετε το ΑΕΠ της είναι πάνω από το μισό του παγκόσμιου ΑΕΠ μαζί με την Ιαπωνία, την Αυστραλία. Αν βάλετε, έχει το 80% της παγκόσμιας έρευνας, το 80% των στρατιωτικών δαπανών παγκοσμίως, όμως έχει πρόβλημα ηγεσίας και η εικόνα της αμερικανικής υπερδύναμης να άγεται και να φέρεται μεταξύ Biden και Trump, έτσι δεν είναι; Από ένα σημείο και μετά είναι απογοητευτική και το ίδιο και στην Ευρώπη. Η τριχοτόμηση της Ευρώπης στο ζήτημα της Παλαιστίνης και της ανθρωπιστικής βοήθειας, όπου κάποιες χώρες ψήφισαν ενάντια κάποιες χώρες, ψήφισαν υπέρ και οι περισσότερες στη μέση, δε δείχνει μια συνεκτική αποτελεσματική εξωτερική πολιτική.
ΔΗΜ: Σε αυτό το πλαίσιο υπάρχει και υπάρχουν και πάρα πολλά ερωτηματικά πάνω από το μέλλον της Τουρκίας και της στάσης της Τουρκίας. Είχαμε την εντύπωση ότι μετά την εμφάνιση του κυρίου Erdoğan στην τελευταία σύνοδο του ΝΑΤΟ, ότι αυτό το κεφάλαιο έχει κλείσει, ο Erdoğan γυρίζει προς τη Δύση και τώρα τον βλέπουμε. Βλέπουμε όλα αυτά τα σημάδια της Τουρκίας να προσπαθεί πάλι να γυρίσεις ένα σε μια στάση με το ένα πόδι εδώ με το άλλο πόδι στο ρόλο του χαλίφη και μουσουλμάνων.
Δ. Καιρίδης: Το πρώτο είναι ότι η Τουρκία σε όλες τις μεγάλες κρίσεις του καιρού μας έχει βρεθεί απέναντι στη Δύση, απέναντι από τη Δύση, είτε λέγεται Ουκρανικό, έτσι δεν είναι; Είτε λέγεται Αρμενικό Καύκασος, είτε τώρα λέγεται Ισραήλ, Γάζα, Παλαιστίνη. Από κει και πέρα μου μοιάζει ότι ο Erdoğan δεν μπόρεσε να αντισταθεί στον πειρασμό. Ήτανε πολύ μεγάλος ο πειρασμός να την πεις στη Δύση και να ξαναζεστάνει το νεοοθωμανικό αφήγημα όλο αυτό που γίνεται εκεί για να μην το εκμεταλλευθεί. Αρχικά προσπάθησε να είναι λίγο συγκρατημένος αν θυμάστε τις πρώτες μέρες, στη συνέχεια και με βάση όλα τα προηγούμενα που έχει πει, δηλαδή τι; Ότι αυτές οι περιοχές ήταν μια χαρά όσο ήταν Οθωμανικέςαυτό είναι το αφήγημα, ότι εμείς ως πρώην αυτοκρατορική δύναμη και μεγάλη δύναμη της περιοχής, θέλουμε να εγγυηθούμε και να είμαστε εδώ, υπάξνεοτομάνα να πούμε, αρκεί βέβαια να μην είσαι Αρμένιος, να μην είσαι Κούρδος, να μην είσαι Ελληνοκύπριος, αλλά αυτά είναι οι αντιφάσεις του αφηγήματος τις οποίες δεν τις σημειώνει, ότι η Δύση βρίσκεται σε παρακμή. Βρίσκεται σε παρακμή και άρα πρέπει νέες δυνάμεις να έρθουν εδώ να καλύψουν το κενό, μεταξύ των οποίων κατεξοχήν η ίδια η Τουρκία. Και ότι η Δύση είναι υποκριτική, διότι την ίδια ώρα που μιλάει για ανθρώπινα δικαιώματα και διεθνές δίκαιο και τα λοιπά αφήνει τα παιδιά στη Γάζα, έτσι δεν είναι; Αυτό είναι το αφήγημα.
ΔΗΜ: Αλλάζει αυτό την εικόνα των ελληνοτουρκικών σχέσεων που ήτανε τόσο, παίρνουν 9 μήνεςσχεδόν τώρα αυτό το ειδύλλιο και το διαπιστώσατε και εσείς είχατε μια καλή συνάντηση, έχει κάποια συμφωνία για τη διαχείριση του προσφυγικού;
Δ. Καιρίδης: Έχουμε συνεννόηση, έχουμε συνεννόηση και να το πω να ακουστεί, έχουμε μεγάλη μείωση των ροών διαρκώς και περισσότερο. Ξεκινήσαμε δειλά, στα τέλη Σεπτεμβρίου είχαμε ένα 43% πτώση τον Οκτώβριο, θα έχουμε πάνω από 70% τον Νοέμβριο, αν αυτό συνεχιστεί. Πάντοτε με επιφύλαξη κύριε Τσίμα, δεν βιαζόμαστε, δεν προτρέχουμε, δεν αιθεροβατούμε. Τα πράγματα μπορούνε να ανατραπούν,ξέρετε πως είναι και πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί, όμως η αλήθεια είναι ότι οι τουρκικές αρχές ασφαλείας συνεργάζονται σήμερα με έναν τρόπο που δεν το κάνανε χθες. Και έχουν ελέγξει και αυτοί πέραν των προσπαθειών των πολύ μεγάλων που κάνει η ελληνική αστυνομία και το ελληνικό λιμενικό και τον Έβρο, το χερσαίο σύνορο που είχαμε το πολύ μεγάλο πρόβλημα με τους διακινητές, θυμάστε στην Εγνατία τα θανατηφόρα τροχαία, αλλά και στο Αιγαίο που είναι πιο δύσκολο. Επίσης έχουμε αυτή τη συνεννόηση καθ’ οδόν για το Συμβούλιο Κορυφής στη Θεσσαλονίκη στις 7 Δεκεμβρίου. Η προσπάθειά μας είναι να διαφυλάξουμε την ελληνοτουρκική προσέγγιση και αυτή την ύφεση της έντασης, από την ευρύτερη γεωστρατηγική αναστάτωση. Δεν μπορώ να σας πω ότι δεν την επηρεάζει και ότι δεν με ανησυχεί αυτή η περαιτέρω απόκλιση της Τουρκίας από τη Δύση, δεν κάνει καλό εδώ στην περιοχή, στη σταθερότητα, στην ειρήνη, αλλά για το δικό μας συμφέρον, το ελληνικό εθνικό συμφέρον θέλουμε να αξιοποιήσουμε αυτή τη στροφή. Η Τουρκία έχει απέναντι της, τώρα ξέρετε το εβραϊκό λόμπι στο Κογκρέσο έχει το αρμενικό λόμπι που είναι πραγματικά στα κάγκελα για μας που παρακολουθούμε το τι γίνεται στην Ουάσιγκτον, μπορείτε να φανταστείτε. Βεβαίως έχουν εκλογές, που σημαίνει ότι τα λόμπι ενισχύονται όταν μπαίνει σε προεκλογική εκστρατεία η δύναμη, μπαίνει πλέον. Είμαστε για την Αμερική οι 12 μήνες θεωρείται παραμονή εκλογών, οι εκλογές στην Αμερική κρατούν 2 χρόνια έτσι; Τα ξέρετε λοιπόν, μπαίνει πλέον το ’24 είναι έντονη προεκλογική περίοδος, δεν θέλουν να έχουν και το ελληνοαμερικανικό λόμπι απολύτως έτσι απέναντι. Και για τους δικούς τους λόγους βλέπετε κρατούν την ορθόδοξη οικονομική πολιτική. Εκεί ο ορθολογισμός κρατιέται στα γεωστρατηγικά και κυρίως στο αφήγημα ο Erdoğan. Δε νομίζω, δε μπόρεσε να χάσει αυτή την ευκαιρία, να αφήσει αυτή την ευκαιρία ανεκμετάλλευτη.ΔΗΜ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καλή σας ημέρα.