Συνέντευξη REAL FM στον Νίκο Χατζηνικολάου
8-5-2024
Νίκος Χατζηνικολάου: Kαλημέρα κύριε Υπουργέ.
Δημήτρης Καιρίδης: Kαλημέρα και σε εσάς, και στους ακροατές του Real και χρόνια πολλά, Χρηστός Ανέστη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Καλημέρα και στον κοινοβουλευτικό εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ, στον κύριο Δημήτρη Μάντζο, και χρόνια πολλά. Καλημέρα κύριε Μάντζο.
Δημήτρης Μάντζος: Kαλημέρα, χρόνια πολλά και ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.
Νίκος Χατζηνικολάου: Θα ξεκινήσω κύριε Καιρίδη από εσάς και τα ελληνοτουρκικά που είναι στην κορυφή της ατζέντας, σήμερα εν όψει και της επίσκεψης του Πρωθυπουργού τη Δευτέρα στην Άγκυρα. Θα ήθελα να ρωτήσω πώς αποτιμάτε τις τουρκικές προκλήσεις των τελευταίων 24ωρων ιδιαίτερα όσον αφορά την Μονή της Χώρας αλλά και τις δηλώσεις Φιντάν, όπως είπε εντός εισαγωγικών «πατριώτες του στη Θράκη που υφίστανται δεινά», και βέβαια και μια σειρά άλλων προκλήσεων, μιλώ και για την στρατιωτική άσκηση στο Αιγαίο, μιλώ και για το γεγονός ότι η Γαλάζια Πατρίδα μπαίνει στα σχολικά τους βιβλία. Τι ακριβώς συμβαίνει; Προσπαθούν να τινάξουν στο αέρα, να μας εξωθήσουν να τινάξουμε εμείς στον αέρα την προσέγγιση του τελευταίου διαστήματος;
Δημήτρης Καιρίδης: Ένα-ένα. Να πούμε καταρχάς ότι αποτιμάμε όλα αυτά αρνητικά προφανώς. Δε βοηθούν καθόλου την ελληνοτουρκική προσέγγιση. Από εκεί και πέρα κανείς, και αναφέρομαι και στη μείζονα αντιπολίτευση, και στον κύριο Μάντζο και στο ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ, δε ζητούν να ακυρωθεί η επίσκεψη ή να μην υπάρχει αυτός ο διάλογος. Τα πράγματα κύριε Χατζηνικολάου από ένα σημείο και μετά είναι απλά.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ο κύριος Βελόπουλος χθες και η Ελληνική Λύση,
Δημήτρης Καιρίδης Μιλούσα για τη μείζονα αντιπολίτευση, ναι.
Νίκος Χατζηνικολάου: Εξέδωσαν ανακοίνωση με την οποία ζητούν να μη γίνει η συνάντηση του Πρωθυπουργού.
Δημήτρης Καιρίδης: Ναι, αλλά δεν το έκανε το ΠΑΣΟΚ, δεν το έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ. Ας μείνω σε αυτά τα κόμματα που άσκησαν εξουσία και έχουν μια πρόσθετη υπευθυνότητα ή θα έπρεπε να έχουν, λέω. Από εκεί και πέρα, προφανώς υπάρχουν και οι διαφωνούντες όπως ο κύριος Βελόπουλος και πέραν του κύριου Βελόπουλου φαντάζομαι. Να σας πω ότι το να βρει κανείς προβλήματα στη συμπεριφορά της Τουρκίας είναι το μόνο εύκολο. Και κανείς δε μπορεί να ισχυριστεί ότι η Τουρκία άλλαξε ή ότι η κατάσταση είναι ιδανική ή ότι δεν έχουμε πολύ δρόμο ακόμα. Προφανώς ισχύουν όλα αυτά, τα μηνύματα είναι αντιφατικά από την απέναντι πλευρά. Την ίδια ώρα που γίνονται όλα αυτά, ο Ερντογάν λέει τα ‘’φιλικά’’ του υπέρ του διαλόγου και της διπλωματίας. Να κρατήσουμε ότι επί του πεδίου, έχουμε μια σαφή βελτίωση χάρη στην ελληνική διπλωματική προσπάθεια όλο το προηγούμενο διάστημα, δηλαδή δεν έχουμε παραβιάσεις για πρώτη φορά, για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα από τότε που ξεκίνησαν οι παραβιάσεις. Στο μεταναστευτικό, δεν έχουμε την εργαλειοποίηση αλλά έχουμε μια καλύτερη συνεργασία. Έχουμε κάποιες προοπτικές και σε κάποιους άλλους τομείς, αλλά προφανώς η Τουρκία είναι ένας πολύ δύσκολος γείτονας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Τι λέτε κύριε Μάντζο;
Δημήτρης Μάντζος: Είναι πολύ δυσάρεστες και δυσοίωνες οι εξελίξεις των τελευταίων 24-ώρων αλλά και των τελευταίων μηνών, κ. Χατζηνικολάου στο θέμα του ελληνοτουρκικού διαλόγου και της ελληνοτουρκικής προσέγγισης.
Νίκος Χατζηνικολάου: Υπάρχει κάτι που θα κάνατε διαφορετικά σε σχέση με τον τρόπο που χειρίζεται τα θέματα η κυβέρνηση;
Δημήτρης Μάντζος: Θέλω να σας πω, απαντώντας ευθέως στην ερώτηση σας, ότι δε μπορεί να θεοποιείται η Διακήρυξη των Αθηνών και μάλιστα όταν αυτή έχει παραβιαστεί πολλαπλώς από την Άγκυρα. Θα έπρεπε η ελληνική πλευρά να είναι πολύ πιο αυστηρή στις αντιδράσεις και σε ρηματικό επίπεδο, αλλά και σε επίπεδο διεθνών συμμαχιών, ευρωπαϊκής ένωσης κυρίως, αλλά και ΝΑΤΟ, απέναντι στην τουρκική προκλητικότητα. Κατανοούμε ότι υπάρχει μια πρόθεση, μια βούληση που την αναγνωρίζουμε, να υπάρξει διάλογος. Είμαστε το κόμμα που στο παρελθόν έχει κάνει διάλογο με την Τουρκία αλλά ήταν ένας διάλογος- αναφέρομαι κυρίως μετά το Ελσίνκι, μετά το ’99- ένας διάλογος που ήταν ενταγμένος σε ένα πλαίσιο αρχών, σε ένα πλαίσιο στόχων.
Η Τουρκία τότε είχε κίνητρο να μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αναρωτιέμαι ποιο είναι το κίνητρο σήμερα της Τουρκίας σε αυτόν το διάλογο. Και αν τελικά αυτό το οποίο παίρνουμε, εντός εισαγωγικών, ως κέρδος ως χώρα, είναι η ησυχία στα νερά του Αιγαίου, αυτό είναι κάτι αυτονόητο. Δεν πρέπει να τα εμφανίζουμε ότι η Τουρκία δεν παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, δεν προκαλεί στο Αιγαίο, σε σύγκριση τουλάχιστον με τον Αύγουστο του 2020. Για αυτές τις προκλήσεις μιλώ. Γιατί προκλήσεις από τους Τούρκους αλιείς στα ανοιχτά της Δωδεκανήσου, υπάρχουν και συνεχίζονται. Απλά δεν έχουν την ένταση του 2020. Δε μπορούμε να το εμφανίζουμε αυτό ως εθνική νίκη. Είναι σαφές ότι θέλουμε ήρεμα νερά. Είναι σαφές ότι θέλουμε να υπάρχει προσέγγιση. Αλλά αυτή η προσέγγιση πρέπει να στηρίζεται σε ειλικρίνεια. Και δε μπορώ να μην απαριθμήσω κύριε Χατζηνικολάου και κύριε Καιρίδη, όλα τα γεγονότα τα προκλητικά που είχαμε.
Αναφερθήκατε και στο δόγμα της «Γαλάζιας Πατρίδας» που μπαίνει στα σχολικά βιβλία, αναφερθήκατε στις στρατιωτικές ασκήσεις, και στις “navtex” που κατά καιρούς εκδίδονται. Θα αναφερθώ και στις ρητορικές προκλήσεις που υπάρχουν κατά καιρούς-ακόμα και πρόσφατα, σε θαλάσσιο πάρκο που θέλησε η χώρα μας να αναπτύξει μέσα στο Αιγαίο. Η Τουρκία ακόμα και αυτό το αμφισβήτησε, μιλώντας για διαφιλονικούμενες περιοχές, που είναι εθνικά εδάφη-όχι απλώς κυριαρχικά δικαιώματα έχουμε εκεί αλλά και κυριαρχία, είναι χωρικά μας ύδατα εκεί που αναφέρεται πια η Τουρκία.
Αλλά και την Κύπρο. Δεν πρέπει να ξεχνούμε ότι η τουρκική προκλητικότητα αναπτύσσεται ανεμπόδιστη και στην Κύπρο, με απόπειρα δημιουργίας τετελεσμένων στην Πύλα, στην Αμμόχωστο και αλλού. Άρα για να το συνοψίσω, είναι σαφές ότι η συνάντηση της Άγκυρας θα πρέπει να γίνει σε ένα κλίμα πολύ διαφορετικό από αυτό που έγινε στην Αθήνα. Θα πρέπει να ελεγχθεί αν τελικά ισχύει η διακήρυξη των Αθηνών ή όχι. Και πάντως ο Έλληνας Πρωθυπουργός και η ελληνική διπλωματική αποστολή να είναι προετοιμασμένοι ώστε να θέσουν τα θέματα αυτά.
Μικρή παρένθεση επίσης για τη χώρα, δεν είναι νέο το γεγονός αυτό, είναι τέσσερα χρόνια πριν που έχουμε την απόφαση του Τούρκου Προέδρου, για τη μετατροπή της Μονής της Χώρας σε τζαμί. Θα πρέπει να μας πει η Κυβέρνηση τι έκανε όλα αυτά τα τέσσερα χρόνια, αν το έθεσε το θέμα στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών ή σε Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Και εν τέλει, αν επέτρεψε με την αδράνεια της στον Τούρκο Πρόεδρο μια εβδομάδα πριν τη Συνάντηση με την Άγκυρα, να κάνει τα εγκαίνια με τηλεδιάσκεψη στη Μονή της Χώρας ως τζαμί. Όλα αυτά είναι ζητήματα που πρέπει να απαντηθούν στην Άγκυρα και να μη μείνουν έξω από τον διάλογο.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Καιρίδη, μια σύντομη απάντηση και μια απάντηση στο ερώτημα αν εμείς έχουμε ζητήσει από την UNESCO να αντιδράσει και μάλιστα αυστηρά, σε αυτό που συνέβη με τη Μονή της Χώρας, γιατί η αίσθηση μου είναι ότι η UNESCO δεν έχει αντιδράσει.
Δημήτρης Καιρίδης: Λοιπόν κρατάω καταρχάς ως θετικό τη διαφοροποίηση του κύριου Μάντζου από τον κύριο Βελόπουλο, στον οποίο αναφερθήκατε πριν. Ο κ. Μάντζος και το ΠΑΣΟΚ συνολικά-και αυτό το λέω ως θετικό- δε ζητούν την ακύρωση, δε ζητούν τον μη διάλογο. Και σε αυτά τα ζητήματα, τα μεγάλα, τα στρατηγικά, υπάρχει μια συναντίληψη να πούμε, το οποίο είναι θετικό για την ελληνική εξωτερική πολιτική, της δίνει περισσότερη αξιοπιστία. Και αναφέρομαι και στον ΣΥΡΙΖΑ αν θέλετε, προφανώς το ΠΑΣΟΚ, βεβαίως το μεγάλο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας. Από εκεί και πέρα, είναι άλλης τάξης μεγέθους τι κάνουν οι αλιείς με το τι κάνει το τουρκικό πολεμικό ναυτικό ή το λιμενικό ή η τουρκική πολεμική αεροπορία και εκεί πράγματι βλέπουμε μια σαφώς βελτιωμένη κατάσταση. Ακούστε να δείτε, η Τουρκία άλλαξε πολιτική το τελευταίο διάστημα, πιεζόμενη από την ελληνική διπλωματική προσπάθεια και όλα τα υπόλοιπα που έχουμε κάνει στην Αμερική, στην Ευρώπη και ούτω καθεξής. Δεν εφησυχάζουμε, ούτε βαυκαλιζόμαστε ότι λύσαμε το πρόβλημα, ούτε θεωρούμε τη Διακήρυξη των Αθηνών λύση της ελληνοτουρκικής διαφοράς. Αλίμονο. Κανείς δεν δικαιούται να είναι αφελής ή να τρέφει αυταπάτες. Προφανώς έχουμε πολύ σημαντικά προβλήματα. Ο Ερντογάν πιεζόμενος, μετά την ήττα του στις δημοτικές εκλογές από ένα νέο ισλαμιστικό κόμμα στα δεξιά του, που τον εγκαλεί-προσέξτε το αυτό-γιατί δεν είναι αρκούντως επιθετικός με το Ισραήλ. Αυτή είναι η κριτική που γίνεται στο εσωτερικό της Τουρκίας. Και πιεζόμενος και στην οικονομία, προσπαθεί να προσφέρει θέαμα στο ισλαμικό ακροατήριο με τέτοιου τύπου κινήσεις που εκθέτουν προφανώς την Τουρκία. Προφανώς και θα τεθεί το ζήτημα και στην UNESCO, όπως τέθηκε και το ζήτημα της Αγίας Σοφίας, διότι είναι μνημείο παγκόσμιας κληρονομιάς στη λίστα των αναγνωρισμένων μνημείων της UNESCO- όπως θα τεθεί και από τον Έλληνα Πρωθυπουργό, όπως τίποτα δε μένει αναπάντητο.
Δημήτρης Μάντζος: Αν μου επιτρέπετε κύριε Χατζηνικολάου.
Νίκος Χατζηνικολάου: Παρακαλώ κύριε Μάντζο.
Δημήτρης Μάντζος: Πολύ σύντομα, επειδή έχουμε λίγο χρόνο. Οι εκλογές τελείωσαν και στην Άγκυρα. Θέλω να πω ότι αν ο κ. Ερντογάν ήθελε να δημιουργήσει εντυπώσεις που λέει και ο κ. Καιρίδης, αυτό είναι σαφές και έγινε στο παρελθόν, αυτό θα έπρεπε να έχει εκλείψει ως λόγος. Ο Τούρκος Πρόεδρος έχει μια νομιμοποίηση. Όποια και αν είναι τα αποτελέσματα στις αυτοδικοικητικές εκλογές, σίγουρα πάντως δε φαίνεται εκείνος να αμφισβητείται στην πράξη. Άρα θέλω να πω, οι εντυπώσεις θα έπρεπε να έχουν τελειώσει από την πλευρά του. Όσον αφορά δε τη Μονή της Χώρας, είμαι υποχρεωμένος να επιμείνω. Το 2020 λίγο μετά τις ανακοινώσεις για τη μετατροπή της Αγίας Σοφιάς σε τζαμί, είχε ανακοινωθεί και η Μονή της Χώρας ότι θα μετατραπεί σε τζαμί. Και εγώ ρωτώ ευθέως, η ελληνική κυβέρνηση πόσες φορές έθεσε το θέμα αυτό στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών; Πόσες φορές έθεσε η ελληνική κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός ο ίδιος στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο τα ζητήματα της τουρκικής προκλητικότητας;
Και να μη βγάζουμε την Κύπρο έξω από τον ελληνοτουρκικό διάλογο. Παρατηρώ μια τάση και επιβεβαιώνεται, μια τάση της ελληνικής διπλωματίας, να βγάζει να ξεχνά, εντός εισαγωγικών, την Κύπρο από τον ελληνοτουρκικό διάλογο. Δεν είναι εφικτό, δε μπορεί να γίνει ανεκτό από εμάς ως πατριωτική δύναμη αντιπολίτευσης, αλλά και εξουσίας κυβερνητικής στο παρελθόν, να δεχτούμε η Κύπρος να γίνει θυσία για να έχουμε ήρεμα νερά στο Αιγαίο. Δε μπορεί δηλαδή, ο Τούρκος πρόεδρος να εκλάβει ως αδυναμία της ελληνικής πλευράς το γεγονός ότι έχουμε βάλει στην άκρη το κυπριακό. Θα πρέπει αναγνωρίζοντας τη διεθνή φύση του προβλήματος, ως προβλήματος παράνομης εισβολής και κατοχής του νησιού, να συνδράμουμε την Κυπριακή Κυβέρνηση και την Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να υπάρξει λύση άμεση, με άμεση απόσυρση των στρατευμάτων κατοχής και με βάση τις αποφάσεις του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αλλά σίγουρα να συζητούμε και να θέτουμε στα διεθνή φόρα, τα γεγονότα της τουρκικής προκλητικότητας, και τις απόπειρες δημιουργίας τετελεσμένων στη Μεγαλόνησο.
Νίκος Χατζηνικολάου: Σύντομη απάντηση κύριε Καιρίδη, για να κλείσουμε αυτό το θέμα και να πάμε σε άλλο.
Δημήτρης Καιρίδης: Εγώ κατανοώ το βαθύ τραύμα του mea culpa του Ανδρέα Παπανδρέου. Θυμάστε τότε στο Νταβός και μπήκε τότε το Κυπριακό στο ‘’ράφι’’ για το ΠΑΣΟΚ. Αλλά παραβιάζει ανοιχτές θύρες ο κύριος Μάντζος. Κανείς δε ξεχνά το Κυπριακό. Πάντοτε τίθεται, και πρέπει να το θέτουμε και το κάνουμε μετ’ επιτάσεως. Εγώ θα πάω στην Κύπρο την ερχόμενη εβδομάδα-η Κύπρος σήμερα αντιμετωπίζει μια μεταναστευτική πρόκληση από τον Λίβανο με τους Σύριους- για να στηρίξουμε την Κυπριακή Κυβέρνηση. Έχουμε δώσει αγώνα στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια. Αναφέρομαι τώρα, στο δικό μου αν θέλετε χαρτοφυλάκιο, για την στήριξη της Κύπρου σε αυτήν την πολύ μεγάλη πρόκληση και δοκιμασία που έχει. Και είμαστε πάντοτε κοντά στους αδελφούς μας τους Κύπριους.
Δημήτρης Μάντζος: Επειδή κάνουμε διαγωνισμό καταλαβαίνω παλαιών δηλώσεων, « Η Κύπρος κείται μακράν» δεν το είπε ο Ανδρέας Παπανδρέου, το είπε ο ιδρυτής της δικής σας παράταξης. Απλώς, για να έχουμε μια εικόνα ιστορικής αναλογίας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ας μη γυρίσουμε τόσο πίσω.
Δημήτρης Καιρίδης: Είναι ενημερωμένος ο κύριος Μάντζος, αλλά νομίζω αδικεί τον Κωνσταντίνο Καραμανλή. Εν πάση περιπτώσει, εγώ αναφέρθηκα σε κάτι πολύ συγκεκριμένο, τότε, το 1988, για το οποίο είχε γίνει πολύ μεγάλη συζήτηση.
Για να μην μιλάμε μηχανικά και λέει ο καθένας την κασέτα του και το ποίημα του, ας συμφωνήσουμε ότι το Κυπριακό είναι πρώτης προτεραιότητας ζήτημα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Πάντα ήταν, παραμένει και δεν υπάρχει κανένα θέμα και αι η συνεργασία με την Κυπριακή Κυβέρνηση και τον Νίκο Χριστοδουλίδη είναι αγαστή, τακτική και συστηματική.
Νίκος Χατζηνικολάου: Έχω πάρα πολλά μηνύματα κύριε Μάντζο και κύριε Καιρίδη από ακροατές μας που λένε ότι το χειρότερο απ’ όλα, η χειρότερη πρόκληση από όλα, είναι η ένταξη του δόγματος της Γαλάζιας Πατρίδας στα σχολικά βιβλία, στη Τουρκία, γιατί αυτό θα δημιουργήσει στις μελλοντικές γενιές των Τούρκων την αίσθηση και την εντύπωση ότι τους ανήκουν τα νησιά του Αιγαίου και θα το βρούμε μπροστά μας. Και ρωτούν πώς μπορούμε να αντιδράσουμε σε αυτό.
Κύριε Μάντζο ξεκινώ από εσάς.
Δημήτρης Μάντζος: Είναι πάρα πολύ σωστή η παρατήρηση των ακροατών μας διότι ερείδεται ακριβώς στην προοπτική διαιώνισης μιας αναθεωρητικής ρητορικής που υπάρχει εδώ και χρόνια στην Τουρκία. Μπαίνει στο ψυγείο και βγαίνει και ζεσταίνεται κάθε φορά που η Τουρκία το θεωρεί αυτό συμφέρον για εκείνη. Γενικώς η Τουρκία δεν παίζει με τους κανόνες της διεθνούς διπλωματίας. Πρέπει να κατανοήσουμε ότι δε θέτει τον εαυτό της μέσα στο πλαίσιο στο οποίο τουλάχιστον λειτουργεί η Ελλάδα. Δεν ακολουθεί μια πολιτική αρχών και αξιών και γι’ αυτό το λόγο όταν θεωρεί ότι τη συμφέρει ξεκινά το αναθεωρητικό της αφήγημα. Αυτό που πετυχαίνει ή προσπαθεί να πετύχει μέσα από την εκπαιδευτική της πολιτική είναι τη διαιώνιση αυτού του αναθεωρητισμού. Εκεί πρέπει να αντιδράσει η Ελλάδα, διεθνοποιώντας το ζήτημα αυτό, κάνοντάς το γνωστό στους ευρωπαϊκούς θεσμούς και στις συμμαχίες στις οποίες συμμετέχει. Συμμετέχουμε σε οργανισμούς μαζί με την Τουρκία όπως στο Συμβούλιο της Ευρώπης, το ΝΑΤΟ, αλλά και η Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία η Τουρκία θεωρητικώς θα ήθελε κάποια στιγμή τουλάχιστον να έχει μια ειδική σχέση μαζί της αν όχι ενταξιακή που είναι μια χίμαιρα πράγματι. Άρα θα πρέπει να ακυρώσουμε αυτήν την πολιτική και κυρίως να επικαλεστούμε τη Διακήρυξη των Αθηνών, την οποία κατά τα λοιπά η κυβέρνηση έχει κατ’ εμέ, αδικαιολόγητα, επαναλαμβάνω, έχει αναγάγει σε θέσφατο.
Η Διακήρυξη των Αθηνών, μια από τις πολύ κρίσιμες ρήτρες που περιείχε είναι ακριβώς η αποχή των δύο μερών, της Ελλάδας και της Τουρκίας, από κάθε ενέργεια ή δήλωση η οποία θα μπορούσε να απαιτήσει ή να ακυρώσει εν τοις πράγμασι, την προσέγγιση των δύο χωρών. Και εγώ αναρωτιέμαι το να βάζεις στα σχολικά βιβλία των παιδιών σου, στο μέλλον της χώρας σου, ένα αναθεωρητικό, ανιστόρητο και εντελώς απέναντι στο διεθνές δίκαιο αφήγημα, ότι μου ανήκουν γκρίζα νησιά του Αιγαίου, μου ανήκουν νερά του Αιγαίου, ότι υπάρχουν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο, ότι οι διεθνείς συνθήκες που ισχύουν εδώ και 101 πλέον χρόνια, δεν ισχύουν και δε με δεσμεύουν, δεν εμπίπτει εξ’ ορισμού σε αυτήν την απαγόρευση της Διακήρυξης των Αθηνών; Αυτό ο Πρωθυπουργός πρέπει να το θέσει μετ’ επιτάσεως στην Άγκυρα και να δούμε τις αντιδράσεις της Τουρκίας.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Καιρίδη ;
Δημήτρης Καιρίδης: Κοιτάξτε να δείτε, έχουμε μια συνολική απομάκρυνση της Τουρκίας από το Ευρωπαϊκό κεκτημένο και την Ευρωπαϊκή προοπτική και αυτό είναι κάτι πάρα πολύ δυσάρεστο για εμάς τους Ευρωπαϊστές, και τους Έλληνες φιλελεύθερους που είχαμε επενδύσει στον εξευρωπαϊσμό της Τουρκίας. Προφανώς γίνανε λάθη και από τη μεριά της Ευρώπης αλλά η κύρια ευθύνη βαραίνει την τουρκική ηγεσία η οποία στρέφεται στον αυταρχισμό, στην αποδυνάμωση των θεσμών και σε ένα εθνικιστικό, λαϊκιστικό, εθνο-ισλαμιστικό, να πούμε, αφήγημα στο εσωτερικό, το οποίο αποτυπώνεται και στα σχολικά βιβλία, στο δημόσιο λόγο, στα μέσα ενημέρωσης τα οποία ελέγχει. Υπάρχουν όλα αυτά. Από εκεί και πέρα, το να πούμε ότι η Τουρκία δεν είναι δημοφιλής σήμερα και ότι η προοπτική ένταξής της στην Ευρώπη δεν είναι δημοφιλής στους Ευρωπαίους εταίρους μας, είναι το αυτονόητο.
Σήμερα όλοι ξέρουν στην Ευρώπη, και οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες θεωρούν την Τουρκία, χώρα που δεν είναι προς ένταξη, παρόλο που της είχε απονεμηθεί ο σχετικός τίτλος το 1999 και ότι αυτή η προοπτική είναι νεκρή. Δε χρειάζεται ελληνική βοήθεια για να πάμε εκεί. Το κλίμα είναι πάρα πολύ βαρύ για την Τουρκία και οι περισσότεροι Ευρωπαίοι-και μετά τις ευρωεκλογές φοβάμαι ακόμα παραπάνω και το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο που θα στραφεί ακόμα πιο, έτσι, σκληρά. Το τελευταίο που θέλουν είναι αυτή την ευρωπαϊκή προοπτική, το οποίο θέτει και σε εμάς διλλήματα γιατί εμείς ήμασταν οι πρωτεργάτες αυτής της ευρωπαϊκής πολιτικής. Και για να είμαι δίκαιος να αναφερθώ στον Κώστα Σημίτη στα τέλη της δεκαετίας του ’90, κάτι το οποίο συνεχίστηκε βεβαίως και στην πορεία. Αλλά έχουμε μια τελείως διαφορετική Τουρκία. Σε κάθε περίπτωση όλα τίθενται, όλα τα ζητήματα μετ’ επιτάσεως, τίποτα δε χαρίζεται και τίποτα δε μένει αναπάντητο. Όμως οι διεθνείς σχέσεις και η εξωτερική πολιτική γίνεται με ρεαλισμό, με ψυχραιμία, χωρίς συναισθηματικές εξάρσεις και σκέτα καταγγελτικό λόγο. Αυτά είναι για το «θεαθήναι» είναι για εσωτερική κατανάλωση, είναι για να μαζεύομε ψηφουλάκια.
Το θέμα είναι τι εξυπηρετεί το εθνικό συμφέρον. Και το εθνικό συμφέρον εξυπηρετείται από την ύφεση της έντασης, από το να παραμείνουμε στις μη παραβιάσεις που έχουμε τον τελευταίο χρόνο και να προσπαθήσουμε κατά το δυνατόν να βρούμε διαύλους περισσότερης συνεργασίας και συνεννόησης, χωρίς αυταπάτες, ενισχύοντας τη στρατιωτική αποτροπή μας, κάνοντας όλα αυτά που κάνουμε τα πολύ σημαντικά με τα F16, με τα Belharra, με τα Rafale, με τα F35, με τις συμμαχίες και τα διεθνή ερείσματα στην Ευρώπη στην Αμερική και αλλού, προχωρώντας μπροστά. Είναι ένας πολύ δύσκολος παίχτης η Τουρκία, ένας πολύ δύσκολος αντίπαλος, μια πολύ μεγάλη χώρα, χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή και διαρκή εγρήγορση. Αλλά θεωρώ ότι ο απολογισμός, το ισοζύγιο της ελληνικής διπλωματικής προσπάθειας τα τελευταία τέσσερα χρόνια-σκεφτείτε που ήταν το 2019 και που είμαστε σήμερα, είναι μόνο θετικός. Έχουμε μια σαφέστατη μετατόπιση της Αμερικής, η οποία έφυγε από την πολιτική ίσων αποστάσεων, η οποία ευνοούσε επί της ουσίας την Τουρκία, σε μια στρατηγική αναβάθμιση της Ελλάδας, που τη βλέπουμε και χειροπιαστά στους εξοπλισμούς, στις επενδύσεις, στην παρουσία του Έλληνα πρωθυπουργού εκεί, αν θέλετε στην ακύρωση της συνάντησης Μπάιντεν με τον Ερντογάν, της πολυθρύλητης και πολυδιαφημισμένης και πολυπόθητης αυτής συνάντησης που εν τέλει δεν έγινε. Το βλέπουμε στην Ευρώπη με τη στρατηγική συμμαχία με τη Γαλλία. Όλα αυτά γίνονται με πολύ κόπο και καλό είναι η αντιπολίτευση να στηρίζει αυτά τα θετικά και να αποφεύγει.
Νίκος Χατζηνικολάου: Είστε προετοιμασμένοι; Είναι προετοιμασμένη η Κυβέρνηση και ο Πρωθυπουργός για το ενδεχόμενο να ακούσει από τα χείλη του Ερντογάν, περίεργα εντός εισαγωγικών, πράγματα; Να ακούσει δηλαδή πάλι τις θεωρίες περί Γαλάζιας Πατρίδας ή δεινών που υφίστανται οι Έλληνες μουσουλμάνοι στη Θράκη; Και πώς θα αντιδράσουμε ;
Δημήτρης Καιρίδης: O Έλληνας Πρωθυπουργός είναι πολύπειρος και ξέρει τα θέματα πάρα πολύ καλά και είναι για όλα έτοιμος. Και δε το λέω καθόλου έτσι.
Νίκος Χατζηνικολάου: Επίσης, δεν κατάλαβα από την απάντησή σας, θα θέσουμε κάπου το θέμα της ένταξης στα σχολικά βιβλία των θεωριών περί Γαλάζιας Πατρίδας στην Τουρκία;
Δημήτρης Καιρίδης: Σας είπα ότι τίποτε δε μένει αναπάντητο. Και προφανώς είναι κάτι εξαιρετικά δυσάρεστο.
Νίκος Χατζηνικολάου: Αυτό ακούγεται πολύ γενικό όμως κύριε Καιρίδη.
Δημήτρης Καιρίδης: Αλλά είναι εμβληματικό..
Δημήτρης Καιρίδης: Δεν είμαι ο Έλληνας πρωθυπουργός για να σας δώσω την πιο λεπτομερή απάντηση, τέσσερις μέρες πριν το ταξίδι. Σας λέω όμως ότι όλα τα θέματα μπαίνουν και όλα τα προβλήματα. Από κει και πέρα κάτι με ρωτήσατε για την Τουρκία.
Νίκος Χατζηνικολάου: Ρώτησα αν είμαστε έτοιμοι να δώσουμε απαντήσεις στη περίπτωση που ο Ερντογάν θέσει μπροστά στον Έλληνα Πρωθυπουργό …
Δημήτρης Καιρίδης: Ναι. Είδατε ότι συμπεριφέρθηκε καλά για τα δεδομένα της επίσκεψής του στην Αθήνα. Κάποιοι περίμεναν, κάποιοι προσδοκούσαν. Κοιτάξτε υπάρχουν και αυτοί που προσδοκούν..
Νίκος Χατζηνικολάου: Ναι μίλησε, είχε μιλήσει και στην Αθήνα θυμίζω για τουρκική μειονότητα και του απάντησε ο Πρωθυπουργός με τη Συνθήκη της Λοζάνης.
Δημήτρης Καιρίδης: Απόλυτα. Αλλά κάποιοι περιμέναν να πει κάτι πιο προκλητικό. Όταν δε το είπε, περιμένανε φεύγοντας να το πει στην Τουρκική πρεσβεία. Όταν δε το είπε εκεί, πιστεύαν ότι θα το πει στο αεροπλάνο επιστρέφοντας στους Τούρκους δημοσιογράφους κτλ. Εν τέλει δε το είπε, απογοητεύτηκαν κάποιοι στην Αθήνα, για να τα πούμε τώρα όλα, γιατί υπάρχουν και κάποιοι στην Αθήνα που προσδοκούν κάτι τέτοιο, για να κατηγορήσουν την ελληνική κυβέρνηση. Τα γνωστά, ξέρετε που λέγονται. Σε κάθε περίπτωση εδώ χρειάζεται η εθνική ευθύνη. Και θέλω να πω απευθυνόμενος σε ένα σημαίνων στέλεχος της αντιπολίτευσης, τον κύριο Μάντζο, τον οποίο θεωρώ από τις πιο συγκροτημένες φωνές της αντιπολίτευσης και δεν είναι πολλές, δυστυχώς, σήμερα στο ελληνικό κοινοβούλιο. Να πω ότι εδώ πρέπει να αφήνουμε την μικροπολιτική προς τα έξω. Τα προβλήματα είναι μεγάλα, η πρόκληση είναι πάρα πολύ μεγάλη. Κανείς δε μπορεί να είναι αφελής. Με την Τουρκία κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε στην στρατιωτική μας αναβάθμιση, στην αλλαγή υποδείγματος, στην ΕΑΒ, στη ψηφιοποίηση. Ο Νίκος Δένδιας φέρνει ειδικό νομοσχέδιο αμέσως μετά του Θωμά, ακριβώς για αυτόν τον λόγο, να μπουν οι ένοπλες δυνάμεις στη νέα εποχή-προπαρασκευή για όλα τα ενδεχόμενα, όχι μόνο τα ρητορικά που είναι αν θέλετε και τα εύκολα, αλλά και τα πιο δύσκολα και επικίνδυνα.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μάλιστα. Ναι κύριε Μάντζο. Θα προσθέσω όμως ένα θέμα στη συζήτηση μας, την παρουσία της πρέσβειράς της Ελλάδος στην ορκωμοσία Πούτιν. Υπάρχουν δύο γραμμές εντός Ευρωπαϊκής Ένωσης απέναντι στον Ρώσο Πρόεδρο ;
Δημήτρης Μάντζος: Νομίζω ότι η άποψη της Ευρωπαϊκής Ένωσης έτσι όπως επισήμως διατυπώθηκε από την Επιτροπή ότι δεν εκπροσωπήθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση στην ορκωμοσία Πούτιν, όπως και δεν είχε στείλει και παρατηρητές η Ένωση, ορίζει τον Κανόνα. Και όλα τα Κράτη-Μέλη, συμπεριλαμβανομένης της χώρας μας, όφειλαν και οφείλουν να τηρούν αυτούς τους κανόνες, ώστε να μην υπάρχουν δύο μέτρα και δύο σταθμά απέναντι στους αναθεωρητικούς ηγέτες. Αναθεωρητικός ηγέτης είναι ο κύριος Πούτιν. Αναθεωρητικός ηγέτης είναι ο κύριος Ερντογάν. Και το είπαμε αυτό όταν έγινε η εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία όταν από την πρώτη μέρα σταθήκαμε στο πλευρό του ουκρανικού λαού, ότι η Ελλάδα και ο ελληνισμός της Κύπρου έχει υποστεί αντίστοιχες συμπεριφορές από την Τουρκία στο παρελθόν και το ’74 και με την τουρκική προκλητικότητα διαρκώς. Άρα τους αναθεωρητικούς ηγέτες, τους αυταρχικούς στις ανελεύθερες δημοκρατίες της Ευρασίας συνολικά, η Ευρωπαϊκή Ένωση και όλα τα Κράτη-Μέλη, συμπεριλαμβανομένης της χώρας μας, πρέπει να τηρούμε κοινή στάση. Και αυτή είναι μια πολιτική αρχών.
Και έρχομαι και σε κάποιες παρατηρήσεις που έκανε ο κύριος Καιρίδης, γιατί αν κατάλαβα καλά, με επαίνεσε προσωπικά αλλά προσπαθώ να δω που έκανα – αν θέλετε- κομματική εκμετάλλευση εξωτερικής πολιτικής ή που έκανα μικροπολιτική, γιατί δεν θυμάμαι να έκανα. Θα μου το πει ο ίδιος. Εγώ από την άλλη, είδα μια ασάφεια δική του στο να μας πει, αν ο Έλληνας Πρωθυπουργός – Υπουργός είναι ο κ. Καιρίδης, θα θέσει ένα ζήτημα, το οποίο και οι ακροατές σας και όλη η κοινωνία έχει δει πολύ αρνητικά, την εκπαιδευτική πολιτική διαιώνισης της αναθεωρητικής ρητορικής της Τουρκίας. Εγώ θα πω ευθέως, ότι αλίμονο αν ο Έλληνας Πρωθυπουργός δε θέσει στον Τούρκο Πρόεδρο στην Άγκυρα σε μια εβδομάδα από τώρα σε-λιγότερο από μια εβδομάδα, το θέμα αυτό. Και μιλώντας για πολιτική αρχών, σας θυμίζω τον Κύριο Καιρίδη που επαίνεσε την κυβέρνηση Σημίτη το 1999, με πρωθυπουργό τον Κώστα Σημίτη με Υπουργό Εξωτερικών τον Γιώργο Παπανδρέου, τον Γιάννο Κρανιδιώτη στο παρελθόν στη μεγάλη ιστορική επιτυχία της εισόδου της Κυπριακής Δημοκρατίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, χωρίς την επίλυση του Κυπριακού. Τότε, η Τουρκία είχε έρθει κοντά στην Ευρωπαϊκή Ένωση μέσα σε ένα πλαίσιο κανόνων και με επαπειλούμενες κυρώσεις και ελέγχους από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Είχε έρθει κοντά η Ελλάδα με τηνΤουρκία μέσω της Ευρώπης. Το είχε πετύχει η Ελλάδα αυτό. Και η Κυβέρνηση Κώστα Καραμανλή, το 2004 ήταν αυτή η οποία άφησε αυτήν την αξιέπαινη, όπως λέει ο ίδιος ο κύριος Καιρίδης σήμερα, και σωστά, πολιτική του ΠΑΣΟΚ, ανολοκλήρωτη. Όπως πολιτική αρχών ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ και στη μειονότητα της Θράκης, τη μουσουλμανική μειονότητα, την οποία μπόρεσε με πολιτικές ισότητας και ευκαιρίας πραγματικά να δώσει σε αυτούς του ανθρώπους το δικαίωμα συμμετοχής στην πολιτική ζωή, στα πανεπιστήμια, στα σχολεία, στην καθημερινότητα της Θράκης και της χώρα μας.
Πολιτική αρχών ακολούθησε ο Ανδρέας και το ΠΑΣΟΚ, το ’80 και με τον αραβικό κόσμο, και ο Γιώργος Παπανδρέου από το ’10 από το Ισραήλ. Και έχουμε δικαίωμα σήμερα να συνομιλούμε με όλους. Και θα έπρεπε να συνομιλούμε με όλους, σε μια περιοχή η οποία ρημάζεται από μια ανθρωπιστική κρίση άνευ προηγουμένου, με 37 χιλιάδες νεκρούς, με τέσσερα παιδιά να πεθαίνουν από ασιτία κάθε μέρα στη Γάζα. H Ελλάδα βάσει των πολιτικών αρχών που ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ, έπρεπε τώρα να πάρει πρωτοβουλίες, πρωταγωνιστικές για την ειρήνευση και την κατάπαυση πυρών εκεί, μαζί με τους Αιγύπτιους και τους υπόλοιπους που έχουν προστρέξει στην περιοχή.
Και κλείνω, πολιτική αρχών ακολούθησε το ΠΑΣΟΚ το 2003 στα Βαλκάνια, με την προοπτική την ευρωπαϊκή της Αλβανίας και των υπολοίπων γειτόνων μας. Και τι έχουμε σήμερα, μια κυβέρνηση και έναν πρωθυπουργό, να επιλέγει, ακόμα και κόντρα στο Υπουργείο των Εξωτερικών, από ότι πληροφορούμαστε, να ενσωματώσει, να εντάξει στο ψηφοδέλτιο του τον εκλεγμένο Δήμαρχο στη Χιμάρα, Φρέντυ Μπελέρυ. αντί να προστρέξει και να υποστηρίξει τη διπλωματική μας προσπάθεια, ο άνθρωπος αυτός να μείνει Δήμαρχος, και να δουλέψει για την επίλυση των περιουσιακών ζητημάτων, και των ζητημάτων για τα οποία οι ίδιοι οι ομογενείς και συμπατριώτες μας τον εξέλεξαν Δήμαρχο, προτιμά να βάλει πάνω από το εθνικό συμφέρον, το μικροκομματικό συμφέρον της Νέας Δημοκρατίας.
Άπλωσε αυτήν την πολύ δύσκολη υπόθεση στην κάλπη των Ευρωπαϊκών εκλογών με αποτέλεσμα χθες η εκπρόσωπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, να μιλήσει για διμερές ζήτημα. Αντί να είναι ένα ζήτημα ενταξιακό της Αλβανίας, κράτος δικαίου, της λειτουργίας της δικαιοσύνης, του σεβασμού των μειονοτήτων και των θεμελιωδών δικαιωμάτων, τώρα έγινε διμερές. Και αυτό είναι αποτέλεσμα των πραγματικών εσφαλμένων και ολέθριων χειρισμών της Κυβέρνησης. Άρα μαθήματα μικροκομματικής σκοπιμότητας, και ποιος κάνει ποιος προτάσσει το εθνικό συμφέρον και ποιος το κομματικό, η ιστορία δίνει την απάντηση πριν από μένα και πριν τον κύριο Καιρίδη.
Νίκος Χατζηνικολάου: Κύριε Μάντζο πριν πάω στον κύριο Καιρίδη, για να δώσει μια απάντηση, θέλω ένα σχόλιό σας για αυτά που είπε ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, ο κ. Κασσελάκης, που μίλησε για Υπουργούς που ‘’δολοφονούν παιδιά’’. Θέλω να σας ρωτήσω αν συμφωνείτε με αυτήν την τοποθέτησή του.
Δημήτρης Μάντζος Διαφωνώ και διαφωνούμε με κάθε δήλωση που πλειοδοτείσε υπεραπλούστευση και λαϊκισμό. Η αλήθεια στα Τέμπη θα πρέπει να προέλθει και να λάμψει μέσα από τη δικαιοσύνη. Δεν πρέπει να επιτρέψουμε όμως άλλη συγκάλυψη στο έγκλημα των Τεμπών. Αναφέρομαι και έχω αναφερθεί πολλές φορές και στην εκπομπή σας κύριε Χατζηνικολάου για την άρνηση της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας να συγκροτήσει ειδική κοινοβουλευτική επιτροπή για προκαταρκτική κάλυψη με βάση το πόρισμα της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας για την καταραμένη σύμβαση 717 του 2014 για την τηλεδιοίκηση, μια σύμβαση που αν είχε ολοκληρωθεί θα είχε σώσει 57 συνανθρώπους μας. Έχουμε αναφερθεί, έχω αναφερθεί και θα αναφερθώ ξανά στην εξεταστική επιτροπή που λειτούργησε ως μέσο συγκάλυψης τελικά, όπως και για τις συνεχιζόμενες προκλητικές δηλώσεις Υπουργών και βουλευτών της Νέας Δημοκρατίας, απέναντι στη δικαιοσύνη στη διερεύνηση που κάνει για την αλλοίωση του τόπου του εγκλήματος, ακόμα και την προπαρασκευαστική ενέργεια της συγκάλυψης που ήταν η μονταζιέρα τις πρώτες ώρες του εγκλήματος. Άρα, όποιος θέλει πραγματικά να δουλέψει για την αποκάλυψη της αλήθειας και πραγματικά να σεβαστεί τον πόνο όχι μόνο των οικογενειών και των τραυματιών-τους ξεχνούμε πολλές φορές τους τραυματίες-αλλά κυρίως, όλου του έθνους, όλου του λαού που πονάει για την τραγωδία. Δε το κάνει μαξιμαλίζοντας και με κορώνες απλώς και μόνο για τα social media, το κάνει με πράξεις, όπως κάναμε εμείς με το αίτημα για προανακριτική, όπως κάναμε εμείς με τη συμμετοχή μας στην εξεταστική επιτροπή, και όπως κάναμε με την πρόταση δυσπιστίας μετά την αποκάλυψη της μονταζιέρας. Η απάντηση είναι πολιτική όχι παραπολιτική.
Νίκος Χατζηνικολάου: Μια απάντηση για να κλείσουμε, κύριε Καιρίδη
Δημήτρης Καιρίδης: Κοιτάξτε κύριε Χατζηνικολάου, μπορεί ο τόνος να διαφέρει με τις ακρότητες και αν θέλετε, και παλαβομάρες συχνά του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, αλλά αμφότεροι και το ΠΑΣΟΚ και ο ΣΥΡΙΖΑ, σέρνονται πίσω από τον Βελόπουλο, δεν πρωτοτυπούν όταν συνωμοσιολογούν και μιλούν για κάτι που δεν υφίσταται και δε μπορεί να υφίσταται ζήτημα συγκάλυψης. Υπήρξε η εξεταστική στην οποία συναίνεσε η Νέα Δημοκρατία. Υπήρξε η αλλαγή Συντάγματος για την ευθύνη Υπουργών από τη Νέα Δημοκρατία ώστε όλα να διερευνώνται και τίποτα να μην παραγράφεται-σε αντίθεση με ότι συνέβαινε πριν από το 2019. Υπήρξαν μάρτυρες που κάλεσε το ΠΑΣΟΚ και εξέτασε η κυρία Αποστολάκη, η εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ στην επιτροπή. Υπήρξαν τα πρακτικά όλων αυτών των συζητήσεων και υπάρχει και η γρήγορη διερεύνηση, για τα ελληνικά δεδομένα τουλάχιστον πολύ πιο γρήγορα από ότι σε άλλες υποθέσεις από το εφετείο στη Λάρισα με τους 32 κατηγορουμένους. Από εκεί και πέρα με μεγάλη αυταρέσκεια μίλησε για το παρελθόν ο κύριος Μάντζος, εντελώς επιλεκτικά. Μίλησε για τη μουσουλμανική μειονότητα. Να τους θυμίσω ότι ήταν η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη το 1990, όχι του Ανδρέα Παπανδρέου τη δεκαετία του ’80, που πρωτοέδωσε αυτά τα δικαιώματα στους μουσουλμάνους της Θράκης. Να του θυμίσω ότι ήταν η πρώτη πράξη του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη η αναγνώριση του κράτους του Ισραήλ στις 21 Μαΐου του 1990, όχι τη δεκαετία του ’80 από τον Ανδρέα Παπανδρέου. Να του θυμίσω ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε αρνηθεί τον διάλογο στον οποίο επί χρόνια, στον οποίο εν τέλει προσήλθε ‘’εκών-άκων’’ με το mea culpa στο Νταβός τότε με τον Οζάλ. Αλλά επειδή όλα αυτά είναι λίγο άχαρα και παρελθοντολογικά προκειμένου να δικαιώσουν εκ των υστέρων το μειωμένο να πούμε ΠΑΣΟΚ, το σημερινό, να μιλήσουμε για το σήμερα και να πούμε ότι ακολουθούμε μια πολιτική απόλυτα αρχών. Αλλά πέρα από αρχών και πετυχημένη. Το είδαμε αυτό στο ζήτημα της Τουρκίας τα τελευταία χρόνια. Έφυγε ο Ερντογάν από το «Μητσοτάκης γιοκ» στα χθεσινά, ότι όλα μπορούν να λυθούν επί του πεδίου, είτε λέγεται μεταναστευτικό είτε ακόμα περισσότερο παραβιάσεις. Προφανώς, όπως σας είπα και το ξαναλέω, τίποτα δε μένει αναπάντητο και όλα τα θέτει ο Έλληνας Πρωθυπουργός, και τα σχολικά βιβλία και το Κυπριακό, και της Μονή της Χώρας, και την Αγία Σοφιά και ότι άλλο θέλει. Ας μην ψάχνει λοιπόν μικροκομματικά η αντιπολίτευση, να βρει θέματα στα οποία εν τέλει, γιατί εγώ θέλω να είμαι και υπερκομματικός και εθνικός σε αυτά. Εν τέλει υπάρχει μια συναντίληψη. Αυτό θέλω εγώ να το πιστώσω, παρά τις προσπάθειες που γίνονται από διαφόρους να σπείρουν τα ζιζάνια. Τα μεγάλα κόμματα της χώρας, έχουν εντάξει, η κριτική πάντα χρειάζεται είναι μέρος του δημοκρατικού παιχνιδιού, να λέγονται όλα προφανώς. Αλλά υπάρχει η συναντίληψη στην ανάγκη διαλόγου στη βάση του διεθνούς δικαίου με αυτό το πολύ δύσκολο πρόβλημα που έχουμε απέναντί μας. Και να τρέξουμε γρήγορα μπροστά με την οικονομική ανάπτυξη, η οποία θα χρηματοδοτήσει την ισχυρή αποτροπή, να τρέξουμε με τις μεταρρυθμίσεις, να τρέξουμε με τον εκσυγχρονισμό της ΕΑΒ και τη διάλυση της ΕΑΒ-τώρα με προκαλεί ο κύριος Μάντζος-την οποία επέφεραν οι πρασινοφρουροί μετά το ’81 και την κατέστησαν από εκεί που ήταν μια πρότυπη βιομηχανία ιδρυμένη από τον αείμνηστο Καραμανλή και τον Αβέρωφ μετά την τουρκική εισβολή, πραγματικό φάντασμα του εαυτού της και ένα από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της Ελλάδας της μεταπολίτευσης τώρα που κάνουμε τον απολογισμό των 50 χρόνων με τα πολλά θετικά αλλά και με τις σκιές όπως είναι η ελληνική πολεμική βιομηχανία, η ελληνική ναυπηγική βιομηχανία που σήμερα ανασυντάσσεται και μπαίνει σε μια πορεία ανάκαμψης για να μπορούμε να συντηρούμε κατ’ ελάχιστον αυτά τα νέα οπλικά συστήματα για να έχουμε την προστασία και την αποτροπή και ενδεχομένως να προχωρήσουμε και στην συμπαραγωγή όπως ήταν το όραμα του αείμνηστου Ευάγγελου Αβέρωφ και του Κωνσταντίνου Καραμανλή.