ΔΗΜ: Να καλημερίσουμε τον Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου που έχουμε κοντά μας
Δ.Κ: Καλημέρα σας, καλή αρχή
ΔΗΜ: Έχουμε μια έντονη κινητικότητα στα ελληνοτουρκικά, οι προθέσεις είναι καλές δεν ξέρουμε αν αυτές θα εμπεδωθούν στο πρακτικό κομμάτι, στο να φτάσουμε και στο δια ταύτα.
Δ.Κ: Η Τουρκία έχει κάνει μια στροφή κυρίως στην οικονομική ορθοδοξία ανεβάζοντας τα επιτόκια αλλά και στα γεωστρατηγικά, αίροντας το βέτο της εναντίον της ένταξης της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Θα δούμε τι διάρκεια θα έχει αυτή η στροφή στον δεύτερο τομέα, τον γεωστρατηγικό, τον πιο ευαίσθητο, τον πιο κρίσιμο που είναι κάτι που μας αφορά άμεσα. Προσωπικά πιστεύω ότι η σχέση της Τουρκίας με τη Δύση, με την Ευρώπη, είναι πλέον συναλλακτική. Είναι ένα διαρκές δούνε και λαβείν. Εμείς θέλουμε να εξαντλήσουμε όλα τα περιθώρια που αυτή η ύφεση της έντασης μας δίνει. Και θεωρώ, ότι το μεταναστευτικό και η από κοινού αποτελεσματική διαχείριση του τεράστιου προβλήματος που είναι η παράτυπη μετανάστευση, είναι ένα πεδίο που μπορεί η Τουρκία να δείξει την καλή της θέληση και ότι πραγματικά, κάτι εδώ, αλλάζει .
ΔΗΜ: Βλέπετε να υπάρχει ανταπόκριση; Βλέπετε κάτι να αλλάζει προς το καλύτερο ή η Τουρκία συνεχίζει να αξιοποιεί και να χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό ως μοχλό πίεσης.
Δ.Κ: Η Τουρκία είναι μεγάλο πρόβλημα. Είναι πρόβλημα για μας, είναι πρόβλημα για τη Βουλγαρία, είναι πρόβλημα για την Κύπρο είναι πρόβλημα για την Ιταλία. Όλες αυτές οι χώρες έχουν πρωτογενώς ροές. Εμείς ίσως το περισσότερο διότι έχουμε και θαλάσσιο και χερσαίο σύνορο, αλλά οι ροές φτάνουν μέχρι την Ιταλία και δευτερογενώς για όλη τη Βόρεια Ευρώπη διότι πολλοί από αυτούς που έρχονται σε αυτές τις χώρες, και σε εμάς, στη συνέχεια πηγαίνουν στη Γερμανία, στη Σουηδία. Είναι μια χώρα κρίσιμη για την αντιμετώπιση της παράτυπης μετανάστευσης. Δυστυχώς έχει καταστεί Διεθνής κόμβος παράτυπης μετανάστευσης. Πρώτον διότι έχει μια πολύ χαλαρή πολιτική θεωρήσεων και μπορούν πολύ εύκολα πολίτες τρίτων χωρών από την υποσαχάρια Αφρική η τη Νότια Ασία να μεταβούν στην Τουρκία, δεύτερον, γιατί η Turkish airlines έχει πολύ φτηνά εισιτήρια και πηγαίνουν με πολύ ευκολία στην Κωνσταντινούπολη και στη συνέχεια διαχέονται και τρίτον γιατί η Τουρκία δεν τηρεί τα συμφωνηθέντα, αυτό που υπέγραψε το 2016 αλλά και προηγουμένως το 2014 αλλά και εκ νέου το 2017 για τις επιστροφές. Δεν γίνονται επιστροφές από τον Φεβρουάριο του 2020 με δικαιολογία τον Κορονοϊό.
ΔΗΜ: Τι πρέπει να περιμένουμε από αυτές τις επαφές; Γιατί φαίνεται σαν να τρέχουμε τώρα, σαν να μπήκαμε πάνω σε ράγες και τρέχουμε. Θα βρούμε έναν προορισμό; Ποιος είναι ο στόχος της Ελλάδας, που θέλουμε να φτάσουμε;
Δ.Κ: Έχουμε πολλά να κερδίσουμε και οι δύο χώρες κι εμείς πηγαίνουμε στην Τουρκία και στο ζήτημα το μεταναστευτικό, θα τα πει ο κ. Γεραπετρίτης στις 5 Σεπτεμβρίου που θα συναντηθεί, θα έχουμε και τη συνάντηση των δύο Ηγετών στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ στη Νέα Υόρκη αργότερα μέσα στον Σεπτέμβριο, ότι έχουν και αυτοί να ωφεληθούν από τη συνεργασία. Η Τουρκία έχει μεγάλο ζήτημα με το δικό της μεταναστευτικό, έχει εκατομμύρια Σύρους πρόσφυγες, αρκεί όλα αυτά να μπουν σε μια βάση συνεργασίας και όχι αντιπαράθεσης που κάνει κακό στη διαχείριση, κάνει κακό και στους μεν και στους δε και δίνει περιθώρια για απώλεια ανθρώπινων ζωών, όπως είδαμε και πρόσφατα, όπως πολύ φοβάμαι θα ξαναδούμε και στο μέλλον, όσο διαρκεί αυτή η μη συνεννόηση, η μη συνεργασία. Είναι κάτι που εγώ έχω πει κατ’ επανάληψη στην Ίλβα Γιόχανσον, την αρμόδια επίτροπο της Ευρωπαϊκής Ένωσης η οποία θα πάει στην Τουρκία γι αυτό το λόγο και ενστερνίζεται απόλυτα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή τις ελληνικές θέσεις. Θέλουμε, γιατί η Ελλάδα είναι ένα, αλλά μέσω της Ευρώπης είναι ένας πολλαπλασιαστής ισχύος, να μπορέσουμε να πετύχουμε το αποτέλεσμα.
ΔΗΜ: Υπάρχουν δηλώσεις από τα κόμματα τις αντιπολίτευσης που λέει ότι ο μοναδικός λόγος επίσκεψης στην Τουρκία είναι για να ανακοινώσουμε τα 12 μίλια. Τι λέτε γι αυτή την κριτική που ασκείται; Υπάρχει εδώ ένας υπαινιγμός, ότι αυτή η προσέγγιση θα έχει θυσίες.
Δ.Κ: Τα Εθνικά θέματα δεν πρέπει να γίνονται αντικείμενο λαϊκιστικής εκμετάλλευσης και όξυνσης. Η κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη έχει αποδείξει την αποφασιστικότητά της στην προάσπιση των Εθνικών Συμφερόντων και το κάνουμε αυτό στην πράξη, όχι στα λόγια τα εύκολα, ξέρετε, τα λόγια είναι εύκολα, το είδατε αυτό και στις σχέσεις με τη Γάλλια και την Αμερική και τα F-35 και όλα τα υπόλοιπα τα οποία κάνουμε, ακριβώς για να μην υπάρξουν πονηρές σκέψεις στην Άγκυρα. Να είναι ισχυρή η αποτροπή από τη μεριά μας, ώστε να διατηρείται η ειρήνη και η σταθερότητα. Το θέμα είναι, έχουμε την ύφεση. Αυτό είναι ένα κεκτημένο, είναι καλό πράγμα που υπάρχει η ύφεση. Καλό άμεσα, καλό και για το μέλλον διότι δημιουργεί ένα δεδικασμένο. Δείχνει στον κόσμο ότι η Τουρκία όταν θέλει, μπορεί. Αυτό είναι ένα επιχείρημα για την ελληνική μεριά. Το ερώτημα τώρα που τίθεται είναι αν μπορούμε να χτίσουμε πάνω σε αυτό και να πετύχουμε κάτι το επιπλέον πέρα από την ύφεση. Προφανώς, στη μεγάλη διαφορά που μας χωρίζει για την οριοθέτηση τα πράγματα έχουν πάρα πολύ δρόμο μπροστά τους. Εγώ θεωρώ ότι το μεταναστευτικό, είναι ένα πρώτο βήμα, είναι μία ευκαιρία για την Τουρκία να δείξει ένα καλύτερο πρόσωπο.
Δ.Κ: Είδαμε αυτό το σενάριο από το Γαλλικό περιοδικό, ενός πιθανού πολέμου Ελλάδας – Τουρκίας και πως θα αναπτύσσονταν στο πεδίο, βλέπουμε τι περιλαμβάνει το σενάριο.
Μ.Κ: Η εφημερίδα Χουριέτ μιλάει για σκάνδαλο καθώς μιλά ουσιαστικά για την ελληνογαλλική συμμαχία γιατί σε αυτό το σενάριο, φαίνεται ότι το αεροπλανοελικοπτεροφόρο Ανατολού όπου με δύο φρεγάτες και ένα υποβρύχιο προσεγγίζουν τα Ίμια, αποβιβάζουν στρατιώτες, έρχονται οι έλληνες, δεν τα καταφέρνουν, μάλιστα καταρρίπτονται δέκα ελληνικά μαχητικά, από εκεί και πέρα, έρχονται οι Γάλλοι μαζί με τους Έλληνες, καταφέρνουν να διώξουν τους Τούρκους από τα Ίμια, πέφτει η κυβέρνηση Ερντογάν και έρχεται στη θέση του κάποιος άλλος, ένα σενάριο που εξοργίζει τους Τούρκους. Η Γαλλία φτάνει με 2 φρεγάτες, ένα πυρηνικό υποβρύχιο, δύο ελικόπτερα και ένα c-130 με πεζοναύτες. Το ερώτημα είναι αυτή η εικόνα, από τη μία προσέγγιση Ελλάδος Τουρκίας, σε 15 μέρες θα συναντηθούν Μητσοτάκης – Ερντογάν και από την άλλη, έρχονται οι Γάλλοι. Βέβαια το σενάριο πολέμου δεν είναι για τώρα, είναι για το 2027. Και να δώσω ένα στοιχείο, στην Τουρκία έρχεται επιτροπή του ΔΝΤ, προκλήθηκε πανικός στην Τουρκία, ανακοινώθηκε ότι έρχονται για συνάντηση γνωριμίας με τη νέα κυβέρνηση.
ΔΗΜ: Πάντως αλήθεια προκαλεί ερωτήματα, για ποιο λόγο τώρα κάνουμε τέτοιου είδους σενάρια και δημοσιοποιούνται, ποιο είναι η αφετηρία για τέτοιου είδους σεναριολογία;
Δ.Κ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Τουρκία έχει πιεστεί πάρα πολύ οικονομικά και προ αυτής της πιέσεως κάνει και αυτή τη στροφή στην πολιτική της και στην οικονομική και ευρύτερα διότι το οικονομικό εμπλέκεται στη σχέση της με τη Δύση. Φοβάμαι ότι όσο δεν έχει αποφασίσει ποια θα είναι αυτή η σχέση με τη Δύση, θα υπάρχει μια αστάθεια σε αυτή τη σχέση και κατά συνέπεια αστάθεια και στη δική μας. Δεν θα μπω εγώ σε σενάρια, σενάρια πάντοτε γίνονται για να μην πραγματοποιηθούν. Το σημαντικό είναι ότι υπάρχει η στήριξη της Γαλλίας, η οποία είναι η πιο σημαντική στρατιωτική δύναμη στην Ευρώπη, κάτι που ενοχλεί πάρα πολύ τους Τούρκους, όπως τους ενοχλεί και η αναβαθμισμένη σχέση με την Αμερική
ΔΗΜ: Δεν τους ενόχλησε το σενάριο, το αποτέλεσμα τους ενόχλησε. Εδώ όμως να μας δώσετε και κάποια στοιχεία κ. Υπουργέ, για να δούμε που βρισκόμαστε γιατί περάσαμε ένα μήνα του μέλιτος όπου τα πράγματα ήταν καλά αλλά τώρα άρχισαν να ξαναζορίζουν. Έχουμε ροές και σε ποιο βαθμό;
Δ.Κ: Υπάρχει αύξηση. Υπάρχει αυξημένη μεταναστευτική πίεση και αυξημένες ροές σε σχέση με τα χαμηλά επίπεδα του 2021 και δευτερευόντως και του 2022. Είναι κάτι το οποίο το είπα εγώ πρώτος. Πιστεύω ότι πρέπει να λέμε την αλήθεια και ο ελληνικός λαός να γνωρίζει την πραγματικότητα για να μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε
ΔΗΜ: Εσείς βάλατε και το στοιχείο του ρίσκου και επικριθήκατε, είδα δημοσιεύματα που σας επέκριναν γι αυτό. Πόσοι έρχονται καθημερινά;
Δ.Κ: Έρχονται περίπου 150-200 συνολικά, την ημέρα. Αποτρέπουμε εκατοντάδες. Στον Έβρο μόνο, τα είπε ο Γ. Οικονόμου, περίπου 800 με 900 καθημερινά. Θα σας πω τούτο. Την περίοδο 2019 – 2023 καταφέραμε να ελαχιστοποιήσουμε τις ροές. Δεν πρέπει να υπάρχει στο μυαλό κανενός Έλληνα η αμφιβολία και νομίζω δεν υπάρχει, ότι αυτό οφείλεται στην πετυχημένη πολιτική της Νέας Δημοκρατίας και ότι αν είχε συνεχιστεί η προηγούμενη πολιτική, δεν θα είχαμε αυτή την επιτυχία. Ωστόσο σήμερα, έχουν αλλάξει οι συνθήκες προς το χειρότερο. Έχουμε μία πολύ μεγάλη αναταραχή στο Σαχέλ, με πραξικοπήματα, με εμφυλίους πολέμους, μία μεταπανδημική κρίση, διότι ο κορωνοϊός κατέστρεψε τις οικονομίες τους, διότι ο πόλεμος στην Ουκρανία αύξησε τις τιμές των τροφίμων και έχουμε αυτές τις ροές. Αυτό αποδεικνύεται πάρα πολύ καλά για τον κάθε δύσπιστο, αν δείτε τι γίνεται στην Ιταλία. Στην Ιταλία, το πρόβλημα είναι δεκαπλάσιο. Θυμίζω ότι οι Ιταλοί εξέλεξαν μια κυβέρνηση με επικεφαλής τη Μελόνι και συμμετοχή του Σαλβίνι, εξαιρετικά αυστηρή στο ζήτημα του μεταναστευτικού. Μόνο το σαββατοκύριακο που μας πέρασε στη Λαμπεντούζα είχαμε 6.000 αφίξεις. 6.000 αφίξεις σε δύο μέρες, δεν ξέρουν τι να τους κάνουν. Αυτό δείχνει ότι υπάρχει ένα διεθνές πρόβλημα, το οποίο όλοι μαζί, ως Ευρώπη, πρέπει οπωσδήποτε να διαχειριστούμε.
ΔΗΜ: Ναι αλλά η Ευρώπη το έχει ρίξει εδώ σε εμάς και στην Ιταλία. Περιγράφετε μία ανάγκη να τροποποιήσουμε και τη δική μας πολιτική ως προς το αυστηρότερο;
Η πολιτική μας δεν έχει αλλάξει. Η ίδια κυβέρνηση είναι, ο ίδιος Πρωθυπουργός κι εμείς προχωρούμε. Πρώτον, ολοκληρώνουμε τον φράχτη στον Έβρο. Ο Έβρος σήμερα, πρέπει να το ξέρει ο ελληνικός λαός, δεν υφίσταται ως ποτάμι είναι ένα ρυάκι τώρα το καλοκαίρι με την ανομβρία. Μπορείς να το διασχίσεις περπατώντας και έχουμε ροές από εκεί ακριβώς επειδή ο Έβρος δεν έχει νερό και επειδή η αστυνομία έχει πάρα πολλά μέτωπα να διαχειριστεί.
ΔΗΜ: Προβλέπετε ότι θα έχουμε αύξηση ροών;
Δ.Κ: Έχουμε αυτές τις ροές που έχουμε τις οποίες διαχειριζόμαστε. Θα ολοκληρώσουμε τον φράχτη στον Έβρο. Οποιοσδήποτε είχε αντιδράσει στον φράχτη, πρέπει να γνωρίζει πόσο απαραίτητος είναι σήμερα, που το δείχνουν αυτό οι ροές και οι συνεχείς αποτροπές που κάνει η αστυνομία στον Έβρο. Στα νησιά έχουμε το πρόβλημα των τεχνητών ναυαγίων όπου οι διακινητές σκίζουν τις βάρκες και προκαλούν διάσωση από το ελληνικό Λιμενικό για να μην υπάρξουν νεκροί. Είναι μία πολύ επικίνδυνη πρακτική, η οποία μπορεί να δώσει νεκρούς, δυστυχώς, με ευθύνη απόλυτη των διακινητών κι εδώ το όπλο είναι η ελληνική δικαιοσύνη, η οποία πρέπει γρήγορα να προφυλακίσει, διότι το λιμενικό πιάνει, έχουμε τις φωτογραφίες έχουμε τα βίντεο. Είναι καθημερινή αυτή η πρακτική.
ΔΗΜ: Υπάρχουν όμως και κάποια πρόσωπα εδώ, που φαίνεται να βρίσκονται στο κέντρο της προσοχής μιας κατάστασης. Είδαμε μια Ιταλίδα ακτιβίστρια που την είχαμε γνωρίσει από την τραγωδία στην Πύλο και μας είχε κάνει εντύπωση εδώ και το σημειώναμε και θέταμε ερωτήματα. Πως βρέθηκαν κάποια βίντεο στα χέρια της, πως συνομιλούσε με τους παράτυπους μετανάστες εκείνη την περίοδο, πως μάθαινε τα πάντα, πως συνομιλούσε με κυβερνήσεις και τώρα τη βλέπουμε και στο συγκεκριμένο θέμα με τους νεκρούς στον Έβρο, στη φωτιά να έχει κάποια βίντεο στα χέρια της και να τα δημοσιοποιεί. Ξέρουμε τον ρόλο αυτής της γυναίκας; Το έχετε ψάξει ως κυβέρνηση;
Δ.Κ: Μας προβληματίζει πάρα πολύ. Και μας προβληματίζει το γεγονός ότι σύμφωνα με τη δική της ανάρτηση το βίντεο το πήρε από συγγενή των νεκρών. Θέλω να σας πω ότι το Υπουργείο Μετανάστευσης έχει εγκαθιδρύσει μια γραμμή, για την ταυτοποίηση των σορών. Έχουμε κυκλοφορήσει μια ανακοίνωση σε όλες τις γλώσσες και σε όλα τα δίκτυα, προκειμένου να έρθουν μπροστά οι συγγενείς να πάρουν τους νεκρούς τους και δεν υπάρχει καμία ανταπόκριση μέχρι στιγμής.
ΔΗΜ: Παρόλα αυτά η συγκεκριμένη γυναίκα είναι σε ανοιχτή γραμμή λέτε
Δ.Κ: Με συγγενείς οι οποίοι δεν έχουν εμφανιστεί για να πάρουν πίσω τις σορούς. Αυτά όλα μας προβληματίζουν. Εγώ θέλω να πω ξεκάθαρα, είμαστε σε πόλεμο με τους διακινητές. Δεν πρέπει να είμαστε καθόλου αφελής. Οι διακινητές δεν είναι μόνο κάποιοι παράνομοι, αδίστακτοι. Είναι ολόκληρο δίκτυο το οποίο συμπεριλαμβάνει και το ξέρουμε, το έχει ανακοινώσει η Ελληνική Αστυνομία και έχει τις δικογραφίες και φερόμενους ακτιβιστές, ανθρωπιστές. Υπάρχει ένα ολόκληρο κύκλωμα απέναντι στο οποίο πρέπει εμείς να δράσουμε.
… … …
ΔΗΜ: Επιβεβαιώνεται αυτό που είπατε νωρίτερα
Δ.Κ: Εάν επιβεβαιωθεί η πληροφορία η οποία μας θλίβει πάρα πολύ, όπως και η τραγωδία στη Δαδιά μας συγκλόνισε όπως τα είπε πολύ σωστά η Πρόεδρος της Δημοκρατίας εκφράζοντας τα συναισθήματα ολόκληρου του ελληνικού λαού, επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό που έχουμε πει κατ’ επανάληψη και κάνουμε εκστρατεία ενημέρωσης στις χώρες προέλευσης, ότι όποιος επιχειρεί να έρθει παράτυπα εδώ και ο διακινητής που τον βάζει στο σαπιοκάραβο και βυθίστηκε στην Πύλο, ή στο φουσκωτό το οποίο έρχεται και με μαχαίρι το τρυπάει, ή τον βάζει σε ένα δάσος φλεγόμενο ή τον βάζει σε ένα ναρκοπέδιο και μία στρατιωτική ζώνη, βάζει την ανθρώπινη ζωή σε κίνδυνο. Γι αυτό είμαστε σε πόλεμο κατεξοχήν με τους διακινητές και γι αυτό πρέπει να περιορίσουμε την παράνομη μετανάστευση. Το Λιμενικό και η Αστυνομία που ανήκουν σε άλλα υπουργεία και έχουν την επιχειρησιακή ευθύνη των αποτροπών και το κάνουν πολύ καλά, βλέπετε ότι αναγκάζουν τους διακινητές να πάνε Δυτικά, να παρακάμψουν όλο το Ανατολικό μέτωπο της Λέσβου, να πάνε δυτικά από το Πλωμάρι, εκεί είναι τα Βατερά, στην αρχή του κόλπου της Καλλονής, προκειμένου να αποφύγουν τις περιπολίες και όλη αυτή την προσπάθεια που κάνουμε. Όμως θέλουμε κι άλλα. Γι αυτό πάω στην Ευρώπη, γι αυτό προσδοκούμε τη συνεργασία με την Τουρκία. Έχουμε τη στήριξη της Ευρώπης αλλά θέλουμε την περισσότερη και τη διεκδικούμε.
Δ.Κ: 24 Σεπτεμβρίου. Αυτό που πρέπει να ακουστεί είναι ότι το ελληνικό Λιμενικό, το οποίο τόσο δυσφημίστηκε μετά την Πύλο από συγκεκριμένα κέντρα και για συγκεκριμένες πολιτικές σκοπιμότητες, καθημερινά σώζει ζωές από αυτούς τους αδίστακτους. Αυτοί πρέπει να οδηγηθούν στη δικαιοσύνη να σταλεί το μήνυμα το ισχυρό, ότι όποιος θέτει τη ζωή σε κίνδυνο πηγαίνει φυλακή. Περί αυτού πρόκειται.
ΔΗΜ: Πάντως και η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι ξέφραγο αμπέλι κ. Υπουργέ
Δ.Κ: Καθόλου. Όπως τη θέλουν κάποιοι. Αυτή η καραμέλα με τα ανοικτά σύνορα, τα σύνορα, για να είναι σύνορα, δεν είναι ανοικτά.