Δημ. Γ.Κ. Δημήτρης Καιρίδης είναι εδώ πρώην υπουργός μετανάστευσης, διεθνολόγος, το λέω και αυτό γιατί θα συζητήσουμε σήμερα θέματα που σχετίζονται πάρα πολύ με την ιδιότητά του αυτή του διεθνολόγου αλλά και με την πρώην ιδιότητά του, του υπουργού μετανάστευσης. Και βέβαια είναι και βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας. Δημήτρη τι κάνεις;
Δ.Κ. Καλησπέρα καλά.
Γ.Κ. Να μιλάμε στον ενικό γιατί γνωριζόμαστε τόσα χρόνια.
ΔΚ. Πολλά χρόνια.
Γ.Κ. Και θα συζητήσουμε έτσι σήμερα ακαδημαϊκά…
Δ.Κ. Έτσι.
Γ.Κ. Ακαδημαϊκά αλλά και βαθιά πολιτικά για όλα αυτά τα οποία έχουν συμβεί το τελευταίο διάστημα στην Ευρώπη και κυρίως με τις δύο εκλογικές αναμετρήσεις Βρετανία και Γαλλία. Εγώ κάπως τις συνδέω γιατί, γίνανε πολύ κοντά αυτές οι δύο εκλογικές αναμετρήσεις και δείξανε και οι δύο εκλογικές αναμετρήσεις αυτές κάτι, πολύ συγκεκριμένο, ότι αυτή η θεωρία που υπήρχε ότι η δύναμη είναι στα δεξιά, και ότι εκεί πρέπει να πάει κάποιος για να κερδίσει ψήφους, διαψεύστηκε σε αυτές τις δύο εκλογές.
Δ.Κ. Ναι, νομίζω να τα πάρουμε με τη σειρά. Υπήρχε ο μεγάλος φόβος παραμονή των ευρωεκλογών ότι η Ευρώπη θα πάει ακροδεξιά. Αυτό τελικά, δεν συνέβη. Στις εννιά Ιουνίου το νέο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο που αναδείχθηκε είναι λίγο πολύ ίδιο με το προηγούμενο. Έχουμε μια μικρή ενίσχυση της ακροδεξιάς, πράγματι, με δέκα περίπου έδρες. Έχουμε μια μείωση των φιλελευθέρων και των πράσινων, κυρίως λόγω Γαλλίας. Αλλά ήρθε η Γαλλία και χρωμάτισε να πούμε με αυτόν τον φόβο όλη την υπόλοιπη Ευρώπη.
Γ.Κ. Στις ευρωεκλογές.
Δ.Κ. Έτσι. Υπάρχουν χώρες όπου η ακροδεξιά έπεσε πάρα πολύ, όπως στην Πορτογαλία για παράδειγμα. Όπου από δεκαοχτώ τοις εκατό στις εθνικές εκλογές κατέρρευσε στο εννιά. Υπάρχουν επίσης και άλλες χώρες στην Ανατολική Ευρώπη, όπου τα κόμματα του κέντρου να πούμε ή της κεντροδεξιάς πήγαν πολύ καλύτερα, όπως η Πολωνία, ακόμα και στην Ουγγαρία του Ορμπάν για πρώτη φορά αναδείχθηκε μια κεντροδεξιά εναλλακτική και πήρε το χαμηλότερο ποσοστό του ο Ορμπαν, ο οποίος είναι να πούμε ο σημαιοφόρος αυτού του κινήματος πολύ χειρότερα από ότι στο παρελθόν.
Γ.Κ. Και αν δεν κάνω λάθος και σε άλλες χώρες στην Ολλανδία έπεσε λίγο η ακροδεξιά.
Δ.Κ. Και στην Ολλανδία και στη Σουηδία έτσι, έτσι. Άρα τα πράγματα είναι πολύ πιο ανάμεικτα και κάπως συγκεχυμένα από το απλοϊκό αφήγημα ότι εδώ έχουμε μια ακροδεξιά στροφή. Στη συνέχεια είχαμε τις εκλογές στην Βρετανία, την δεύτερη μεγαλύτερη οικονομία της Ευρώπης. Δεν είναι μέλος πια της Ευρωπαϊκής Ένωσης, αλλά είναι μια πολύ σημαντική χώρα και εκεί έχουμε την ανάδειξη μιας κεντρώας κυβέρνησης. Το Εργατικό Κόμμα του Στάρμερ δεν έχει καμία σχέση με αυτό του Κόρμπιν και μάλιστα η αλλαγή είναι εντυπωσιακή. Από τη μεγαλύτερη ήττα των Εργατικών στην ιστορία του, στο δυο χιλιάδες δεκαεννιά, περνάνε στη μεγαλύτερη νίκη σε αριθμό εδρών τουλάχιστον το δύο χιλιάδες είκοσι τέσσερα, μέσα σε πέντε χρόνια, είναι το μεγαλύτερο σουίνγκ που έγινε, η μεγαλύτερη αλλαγή δηλαδή στον αριθμό εδρών. Και αντίθετα οι Συντηρητικοί, οι οποίοι πράγματι είχαν το τελευταίο διάστημα πάει πολύ δεξιά ιδίως με το λαϊκισμό του Brexit είδαν τα ποσοστά τους να συντρίβονται …
Γ.Κ. Και με το μεταναστευτικό.
Δ.Κ. Και με το μεταναστευτικό …
Γ.Κ. Με τον Σουνακ να στέλνει τον κόσμο στη Ρουάντα.
ΔΚ. Με τη Ρουάντα ναι. Κατέρρευσαν και σε αριθμό εδρών πήραν το χαμηλότερο στην ιστορία τους, χάσανε έδρες που είχαν από το χίλια οκτακόσια ογδόντα για παράδειγμα εδώ και εκατόν σαράντα και, χρόνια. Και αναδείχθηκε στα δεξιά τους ένας Φάρατζ, διότι άποψή μου είναι ότι όταν είναι κεντροδεξιό κόμμα πάει πολύ δεξιά, εν τέλει και χάνει στις εκλογές και νομιμοποιεί αυτό το άκρο, όπως έγινε στη Βρετανία και όπως έγινε σε δεύτερο βαθμό στη Γαλλία. Τώρα στη Γαλλία υπήρξαν τα αποτελέσματα του πρώτου γύρου, τα οποία δημιούργησαν μεγάλη ανησυχία. Πράγματι η Λεπέν ανέβηκε. Πράγματι κέρδισε σε πληθυσμιακές ομάδες που παραδοσιακά ήταν πολύ αδύναμη, όπως τους συνταξιούχους. Εξαιτίας της συνταξιοδοτικής μεταρρύθμισης του Μακρόν όπως τους νέους, ειδικά τους νέους Γάλλους, οι οποίοι πιέζονται από τους αραβόφωνους να πούμε. Να πούμε ότι στις μεγαλύτερες ηλικίες το ποσοστό των αραβικής καταγωγής είναι ένα προς δέκα, ενώ στις νεότερες είναι ένα προς τέσσερα.
Γ.Κ. Ναι
Δ.Κ. Ακόμα και δάσκαλοι και καθηγητές σε δημόσια σχολεία που ήταν παραδοσιακά πιο προς την Αριστερά, εκνευρισμένοι και ανήσυχοι με την βία και με τα φαινόμενα ισλαμισμού στράφηκαν σε ένα βαθμό στην Λεπέν. Όμως…
Γ.Κ. Παρόλα αυτά μόλις έγινε ο δεύτερος γύρος των γαλλικών εκλογών και υπήρξε υπαρκτός πια ο κίνδυνος να έρθει η Λεπέν…
Δ.Κ. Και είδανε την άβυσσο.
Γ.Κ. Είπαν οι άλλοι όχι.
Δ.Κ. Είπαν όχι. Ήταν πραγματικά εντυπωσιακό αυτό που συνέβη στο δεύτερο γύρο. Πρώτον, διότι είχαμε πάρα πολύ αυξημένη συμμετοχή. Συμμετοχή μεγαλύτερη από τον πρώτο γύρο, παρόλο που, περίπου εκατό περιφέρειες είχαν ήδη κριθεί, δηλαδή σε πολύ λιγότερες περιφέρειες είχαμε ένα ποσοστό που άγγιζε το εβδομήντα τα εκατό. Εντυπωσιακά δηλαδή οι Γάλλοι πήγαν και ψήφισαν προκειμένου να μπλοκάρουν την απόλυτη πλειοψηφία ή ακόμα και την πρωτιά της Λεπέν, και τα κατάφεραν πέραν πάσης προσδοκίας. Το αποτέλεσμα νομίζω εξέπληξε τους πάντες, λειτούργησε το Ρεπουμπλικανικό Μέτωπο να πούμε, το Μέτωπο Δημοκρατίας με την απόσυρση ένθεν και εκείθεν των υποψηφίων και τέλει βγήκε η Αριστερά μπροστά, αλλά με μικρή απόσταση. Και ο Μακρόν ο οποίος διεσώθη και φαίνεται ότι είναι ο kingmaker, ο ρυθμιστής να πούμε πέριξ του οποίου και του κόμματός του, του μαζί του ανσάμπλ θα σχηματιστεί, αν σχηματιστεί η επόμενη κυβέρνηση μαζί με τους Σοσιαλιστές τους Πράσινους, τους κεντρώους και τους Ρεπουμπλικάνους. Είναι λάθος να ταυτίζεται η αριστερά με τον Μελανσόν. Είναι νομίζω εδώ, σε αυτές τις απλοϊκές αναγνώσεις, πέφτουν στην παγίδα και οι πολύ δεξιοί, αλλά και κάποιοι αριστερο,οι οποίοι έχουν να πούμε υπερβάλλει, τον κίνδυνο της ακροδεξιάς για να δικαιολογούν τη δικά τους θέση, και τώρα τη νίκη της αριστεράς. Ο Μελανσόν είναι ένα κομμάτι, αλλά δεν είναι ολόκληρο το εκατόν ογδόντα δύο των εδρών και μάλιστα προεκλογικά τον είχαν βάλει μάλλον σε καραντίνα.
Γ.Κ. Έτσι, έτσι.
Δ.Κ. Τον είχαν κρύψει γιατί είναι πολύ τοξικός, πολύ διχαστικός και διώχνει, παρά φέρνει ψήφους. Κερδισμένοι σε όλο αυτό είναι οι Σοσιαλιστές, οι οποίοι ανακάμπτουν εντυπωσιακά θα έλεγα από πολύ λίγες έδρες που είχαν, τώρα έχουν περίπου εξήντα και θέλουν να συγκυβερνήσουν και κατά συνέπεια τώρα η μεγάλη μάχη είναι πως …
Γ.Κ. Άρα το πιθανότερο είναι να δούμε μια συγκυβέρνηση των Μακρονιστών με τους σοσιαλιστές.
Δ.Κ. ‘Ετσι και διάσπαση του Μετώπου της Αριστεράς. Βεβαίως υπάρχουν δυσκολίες, διότι οι σοσιαλιστές θέλουν κοινωνικές παροχές. Ο Μακρόν και η συντηρητική ιγκολική ρεπουμπλικάνοι είναι υπέρ της οικονομικής ορθοδοξίας και της δημοσιονομικής πειθαρχίας. Ο Μελανσόν θα φωνάξει, θα τσιρίξει, θα πει τα δικά του θα καταγγείλει για προδοσία τους πρώην εταίρους. Αλλά νομίζω ότι εκεί πηγαίνεις σιγά σιγά το πράγμα.
Γ.Κ. Το θέμα είναι το εξής τώρα. Η Ελλάδα με τη Γαλλία έχουν μια παράδοση, που ότι συμβαίνει πολιτικά στη μια χώρα με ένα τρόπο συμβαίνει και στην άλλη, συνήθως, όχι πάντα έτσι, αλλά πάμε από παλιά Ντ Εστέν Καραμανλής. Μιτεράν Παπανδρέου, αργότερα Ζοσπέν Σημίτης, Σαρκοζί Καραμανλής, Ολάντ Παπανδρέου. Νομίζω ότι έχει αποδειχθεί έτσι πολλές φορές.
Δ.Κ. Έτσι ακριβώς και πάρα πολλοί έλληνες πολιτικοί….
Γ.Κ. Ακόμα και Μακρόν Μητσοτάκης θα έλεγα με ένα τρόπο θα έλεγα…
Δ.Κ. Ναι, ναι ένα δίδυμο.
Γ.Κ. Διότι ο Μητσοτάκης με ένα τρόπο πήγε τη νέα δημοκρατία πολύ προς το κέντρο. Ο Μακρόν περίπου πήγε τους σοσιαλιστές, από τους οποίους κατάγεται, εντελώς προς τα δεξιά.
Δ.Κ. Και πήρε και πολλούς ρεπουμπλικάνους.
Γ.Κ. Άρα ακόμα και εκεί θα μπορούσε κανείς υπερβατικά να το πει…
Δ.Κ. Και βέβαια πάρα πολλοί Έλληνες πολιτικοί βρήκαν καταφύγιο στη Γαλλία. Να θυμίσουμε ότι ο Χαρίλαος Τρικούπης, ο Ελευθέριος Βενιζέλος πέθανε, στη Γαλλία και βέβαια Κωνσταντίνος Καραμανλής Καραμανλής στη δεκαετία του εξήντα και επί χούντας.
Γ.Κ. Και υπάρχει λοιπόν μια παράδοση ότι αυτές οι δύο χώρες πολιτικά συμβαδίζουν. Αυτό που συνέβη σήμερα στη Γαλλία, λοιπόν, μια στροφή προς τα αριστερά στην τελική ευθεία μπορεί να επηρεάσει και τα δεδομένα στην Ελλάδα; Διότι εδώ υπάρχει στην Ελλάδα η αντίληψη, από ότι έχω καταλάβει στη νέα δημοκρατία από πολλούς, ότι, το μεγάλο κοινό το εκλογικό της νέας δημοκρατίας, υπάρχει προς τα δεξιά, έχει φύγει προς τα δεξιά, άρα εκεί πρέπει να στρέψει την προσοχή της η νέα δημοκρατία. Με ένα τρόπο από τη σύνθεση του ευρωψηφοδελτίου εγώ θα πω, φάνηκε ότι τον απασχόλησε αυτό τον Κυριάκο Μητσοτάκη και προσπάθησε μέσα από το ψηφοδέλτιο που έκανε να στραφεί λίγο προς τα εκεί, δεν του βγήκε καθόλου στις ευρωεκλογές πήγε χάλια, για τα δεδομένα της Νέας Δημοκρατίας. Επομένως τι βλέπετε από δω και πέρα; Μπορεί αυτά που συμβαίνουν στη Γαλλία να δημιουργήσουν εξελίξεις, πολιτικές και εδώ;
Δ.Κ. Λοιπόν, μου βάζετε τα δύσκολα και θα πάω κατευθείαν στο ψαχνό. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι, υπάρχουν αντικρουόμενες ερμηνείες, και ότι κάθε ερμηνεία ενδεχομένως υπηρετεί μια σκοπιμότητα. Υπήρξαν λοιπόν από το βράδυ των ευρωεκλογών και αυτό το κακό θα έλεγα, παρόλα αυτά αποτέλεσμα, παρόλο που η νέα δημοκρατία παραμένει με διαφορά πρώτο κόμμα κάτω των προσδοκιών που είχαμε θέσει ως στόχο ότι η νέα δημοκρατία έχει μεγάλη διαρροή στα δεξιά και άρα χρειάζεται μια δεξιά στροφή. Υπήρξαν και στελέχη του κόμματος τα οποία τα είπαν αυτά δημόσια. Εγώ από την πρώτη στιγμή διαφώνησα δημόσια και διαφώνησα επίσης δημόσια στις τηλεοράσεις εκείνο το βράδυ για να μην κρυβόμαστε. Γιατί είχα στο μυαλό μου την τις εξελίξεις στη Βρετανία, οι οποίες επιβεβαιώθηκαν μετά από μερικές μέρες και όλα αυτά που ακολούθησαν. Η νέα Δημοκρατία έχασε, προς όλες τις κατευθύνσεις και κυρίως προς την αποχή που είχαμε αυτή την πολύ μεγάλη. Ένα εκατομμύριο ψήφοι σε σχέση με το είκοσι τρία, αποχή που είναι και δύσκολο επειδή ακριβώς είναι αποχή να μετρήσεις τη ιδεολογικής, να πούμε κατεύθυνση ήταν. Ο ίδιος ο πρωθυπουργός παραδέχθηκε ότι όλο αυτό είναι ένα ψευδεπίγραφο δίλημμα, το αριστερά ή δεξιά. Πάμε μπροστά όπως είπε και ότι εν τέλει ο κόσμος αναζητά λύσεις παρά τέτοιου τύπου ιδεολογικές σκιαμαχίες. Θέλω να πιστεύω ότι με τον δεύτερο γύρο και των γαλλικών εκλογών αυτή η συζήτηση θα αφεθεί στο χρονοντούλαπο να πούμε της ιστορίας. Άλλωστε, ακόμα και ο Βελόπουλος, ο οποίος είχε εντυπωσιακή άνοδο σε ποσοστά, σε αριθμό ψήφων και ήταν και το μόνο κόμμα που κέρδισε ψήφους η άνοδος αυτού που ονομάζουμε ακροδεξιά ήταν δεν ήταν τριάντα χιλιάδες ψήφοι συνολικά. Άρα η νέα δημοκρατία είναι το μεγάλο κεντροδεξιό κόμμα, το οποίο ενώνει τη δεξιά με το Κέντρο και ο μόνος τρόπος για να συνεχίσει να έχει αυτή την κυριαρχία που είδαμε τα τελευταία πέντε χρόνια είναι να διατηρήσει ακριβώς αυτή την κεντροδεξιά. Και όπου υπάρχει ισχυρή κεντροδεξιά ελέγχεται η άνοδος της ακροδεξιάς, όπως έγινε στη Γερμανία, όπου το ισχυρό γερμανικό Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα κράτησε το afd στα ποσοστά του δεκαοχτώ, δηλαδή εκεί πέριξ του δεκαπέντε τοις εκατό, υψηλό για τη μεταπολεμική Γερμανία, αν και αφορά κυρίως στην Ανατολική Γερμανία όχι τόσο τη Δυτική να το πούμε και αυτό, αλλά παρόλα αυτά απολύτως ελέγξιμα.
Γ.Κ. Επιστρέψαμε. Δημήτρης Καιρίδης μαζί μας πρώην υπουργός μετανάστευσης, βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, διεθνολόγος κύριε Καιρίδη, θελω τώρα, επειδη Δημήτρη μάλλον, όχι και κύριε Καιρίδη τώρα δεν μου πάει έτσι, θέλω λίγο να μιλήσουμε για το μεταναστευτικό. Διότι το μεταναστευτικό είναι βασικό στοιχείο αυτών που συζητούσαμε πριν, το πόσο δεξιά πάει κανείς, πόσο προς το κέντρο, ποιος ενισχύεται τελικά και ποιος δεν ενισχύεται από αυτό το πρόβλημα. Μπορείτε να μου πείτε ποια είναι η αλήθεια για το μεταναστευτικό; Διότι εδώ ακούγονται διάφορα. Καταρχάς έχουμε περισσότερες ή λιγότερες ροές από ότι είχαμε;
Δ.Κ. Για την Ελλάδα τώρα ναι, παράνομες ροές. Να πούμε ότι από τις αρχές του είκοσι τρία και μετά είχαμε μια σημαντική αύξηση των παράνομων αφίξεων στην Ελλάδα, με αποκορύφωμα τον Σεπτέμβριο του είκοσι τρία όταν φτάσαν τις δώδεκα χιλιάδες σε έναν μήνα. Σε σχέση με τα πολύ χαμηλά της προηγούμενης περιόδου, την περίοδο είκοσι ένα είκοσι δύο που είναι η περίοδος του κορονοϊού. Όταν τα ταξίδια είχαν δυσκολέψει πάρα πολύ, όταν για να βγούμε από το σπίτι μας έπρεπε να στείλουμε sms και όταν η κατάσταση η γεωστρατηγική δεν ήταν τόσο εύφλεκτη όσο είναι σήμερα με τους πολέμους στην Ουκρανία, στη Γάζα, στο Σαχέλ και όλα τα υπόλοιπα. Άρα είχαμε μια πανευρωπαϊκή αύξηση, ιδίως σε χώρες όπου η Ιταλία που πραγματικά το είκοσι τρία και είναι καλό να το αντιπαραβάλλουμε, διότι εκεί έχουμε και μια πολύ αντιμεταναστευτική κυβέρνηση τη Μελόνι. Με ατζέντα, τη μεταναστευτική και παρ όλα αυτά είχε διακόσιες χιλιάδες αφίξεις στη Λαμπεντούζα, τις οποίες δεν μπορούσε να διαχειριστεί, με τον τρόπο που εμείς καταφέραμε εδώ, χωρίς λίγο πολύ να το καταλάβει να το καταλάβουν οι τοπικές κοινωνίες. Λειτούργησε το σύστημα υποδοχής και ταυτοποίησης. Εκδόθηκαν οι αποφάσεις ασύλου, αν είναι θετικές με ταξιδιωτικά έγγραφα, αν είναι αρνητικές με επιστροφές στις χώρες προέλευσης και το πρόβλημα που δημιουργήθηκε αντιμετωπίστηκε. Από το Σεπτέμβριο όμως και μετά ξεκίνησα και εγώ προσωπικά κατ εντολή του πρωθυπουργού, την προσπάθεια συνεννόησης με την Τουρκία, η οποία άρχισε να αποδίδει τον Οκτώβριο. Οι ροές από δώδεκα χιλιάδες πήγαν στις οχτώ έπεσαν στις έξι και εν τέλει σήμερα είναι γύρω στις τρεις χιλιάδες τον μήνα που είναι ένα νούμερο, αλλά είναι ένα νούμερο απολύτως διαχειρίσιμο για την Ελλάδα που δεν δημιουργεί προβλήματα που είχαμε δει. Γι αυτό και βλέπετε ότι ο αριθμός των διαμενόντων στις δομές, για παράδειγμα στα νησιά που κάποτε είχαν φτάσει τις είκοσι πέντε χιλιάδες μόνο στη Λέσβο στην αλήστου μνήμης Μόρια. Είναι σήμερα όλο και όλα έξι χιλιάδες συνολικά σε όλα τα νησιά του ανατολικού Αιγαίου που είναι ένα νούμερο ιστορικά από τα χαμηλά θα σας έλεγα σε σχέση με τα τεράστια που είχαμε ζήσει στο παρελθόν.
Γ.Κ. Υπάρχει όμως ένα πρόβλημα εδώ για την Ελλάδα, εσείς είχατε φύγει βέβαια από το υπουργείο είχε γίνει ο ανασχηματισμός όταν βγήκε το δημοσίευμα, αλλά αυτό το δημοσίευμα του BBC το οποίο είδαμε, και μιλάμε τώρα για το BBC, δεν μιλάμε για ένα οποιοδήποτε μέσο ενημέρωσης σε περιθωριακό ή ξέρω γω που επηρεάζεται μόνο από μια ομάδα ανθρωπίνων δικαιωμάτων ή κάτι τέτοιο ή από μια μη κυβερνητική οργάνωση. Ένα δημοσίευμα λοιπόν κεντρικού μέσου και μάλιστα το BBC εγκαλεί την Ελλάδα και μάλιστα πάρα πολύ σκληρά και με πολύ βαριά στοιχεία εκεί ότι κάνει push backs ότι πνιγεί κόσμο στο Αιγαίο. Και θέλω να μου πείτε, καταρχάς πώς αισθανθήκατε βλέποντας αυτό το δημοσίευμα μιλάμε για αναφερόταν στην περίοδο πριν αναλάβετε εσείς βέβαια το υπουργείο μεταναστευτικής πολιτικής.
Δ.Κ. Είκοσι Μαΐου του είκοσι τρία.
Γ.Κ. Είκοσι..
Δ.Κ. Δύο χιλιάδες είκοσι με Μάιο αρχές του είκοσι τρία.
Γ.Κ. Και δείχνει ανθρώπους με πώς το λένε κουκούλες να πηγαίνουν μετανάστες, να τους βάζουν σε μια βάρκα και να τους να τους γυρίζουν πίσω στο Αιγαίο και μάλιστα γυναίκες και παιδιά αν δεν κάνω λάθος. Θέλω να μου πείτε μια απάντηση σε αυτό.
Δ.Κ. Ακούστε αυτό το συγκεκριμένο που λέτε περιστατικό, αφορά στο δημοσίευμα των Νιου Γιορκ Τάιμς, το οποίο βγήκε στο Νιου Γιορκ Ταιμς παραμονές των δικών μας εκλογών, δεκαεννέα Μαΐου του είκοσι τρία οι εκλογές έγιναν είκοσι μία Μαίου αν θυμάστε και αφορούσε ένα περιστατικό στις έντεκα Απριλίου, το οποίο διερευνάται από τις εθνικές αρχές από την εθνική Αρχή διαφάνειας και ούτω καθεξής για να δοθούν οι κατάλληλες απαντήσεις. Είναι αλήθεια ότι έχουν υπάρξει…
Γ.Κ. Διερευνάται για πόσα χρόνια θα διερευνάται.
Δ.Κ. Ε κοιτάξτε…
Γ.Κ. Μιλάμε τώρα για ένα γεγονός..
Δ.Κ. Έχει ολοκληρωθεί το πόρισμα και έχει σταλεί στον εισαγγελέα. Δεν μπορώ να σας πω γιατί δεν το έχω δει και αναλαμβάνει από εκεί και πέρα, η τακτική δικαιοσύνη. Δεν είναι φοβερό το διάστημα της ανάκρισης ο ένας χρόνος γιατί πρέπει να ταυτοποιηθούν τα βίντεο υπάρχουν μαρτυρικές καταθέσεις και ούτω καθεξής. Εγώ αυτό που θα σας πω είναι ότι πράγματι μέχρι αυτή την περίοδο, το Μάιο του είκοσι τρία και με αποκορύφωμα την Πύλο που έγινε στις δεκατέσσερα Ιουνίου του είκοσι τρία, εγώ ανέλαβα δεκατέσσερις μέρες μετά είκοσι επτά Ιουνίου αμέσως μετά τις εκλογές. Υπήρξαν αρκετές καταγγελίες κάποιες από αυτές τελείως ανυπόστατες κάποιες από αυτές λίγες, οι οποίες διερευνώνται και από την ελληνική δικαιοσύνη. Από κει και πέρα είναι τελείως λάθος και σας το λέω μετά λόγου γνώσεως να ταυτίζεται το ελληνικό λιμενικό συλλήβδην με τέτοιου τύπου πρακτικές.
Γ.Κ. Καλά δεν νομίζω ότι αυτό το κάνεις τουλάχιστον δηλαδή εγώ που ρωταω για αυτή την υπόθεση, δεν θα το έκανα αυτό, ποτέ. Από την άλλη μεριά όμως δεν μπορούμε να αφήνουμε αυτά τα θέματα αναπάντητα.
Δ.Κ. Προφανώς.
Γ.Κ. Διότι η λογική της απάντησης που άκουσα από την κυβέρνηση ότι αυτό δεν αποδεικνύεται δεν είναι αρκετό. Θα πρέπει να μπορούμε να πούμε ότι αυτό δεν ισχύει ή όχι ότι δεν αποδεικνύεται.
Δ.Κ. Εγώ το αντιμετώπισα όλα αυτά. Και είχαμε έναν ανοιχτό και απροσχημάτιστο, θα σας έλεγα διάλογο με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για να δώσουμε λύσεις σε όλα αυτά τα ζητήματα. Άλλωστε, όταν ανέλαβα θυμάστε ότι όλα τα πρωτοσέλιδα ήταν ότι ο Frontex φεύγει. Ο Frontex δεν έφυγε εν τέλει και όχι μόνο δεν έφυγε, αλλά αύξησε την παρουσία του στην Ελλάδα και πήραμε και επιπλέον χρηματοδότηση. Όλα αυτά γίνανε γιατί υπήρξαν συγκεκριμένες κινήσεις και συγκεκριμένες ενέργειες. Από κει και πέρα μεμονωμένα περιστατικά πρέπει να διερευνώνται. Να δίνονται οι απαντήσεις που χρειάζεται και να υπάρχουν και κυρώσεις όπου υπάρχει παραβίαση των νόμων. Έτσι λειτουργεί ένα κράτος δικαίου.
Γ.Κ. Εσείς πηγαίνοντας στην Ευρώπη ως υπουργός μετανάστευσης, αντιμετωπίσατε με ειλικρίνεια; Αντιμετωπίσατε δυσπιστία από τους ευρωπαίους εταίρους σε σχέση με τις μεθόδους που χρησιμοποιεί η Ελλάδα στο μεταναστευτικό; Ναι ή όχι.
Δ.Κ. Αρχικά υπήρξε μεγάλη καχυποψία και ένα σοκ θα σας έλεγα μετά την τραγωδία της Πύλου, που ήταν πραγματικά ένα, μια τεράστια τραγωδία με εκατοντάδες φερόμενους νεκρούς γιατί δεν έχουμε…Μόνο ένα μέρος των σορών έχει ανευρεθεί και έπρεπε να κάνουμε συστηματική δουλειά και νομίζω ότι τα καταφέραμε με αυτά που σας είπα. Διότι εκτός των άλλων, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή μάς επιβράβευσε και με το πρόγραμμα διευκόλυνσης των επισκέψεων των τούρκων πολιτών στο ανατολικό Αιγαίο. Αυτό ήταν ένα, αν θέλετε μια παραχώρηση σε μια πάγια διεκδίκηση της Ελλάδας προκειμένου να ενισχυθεί ο τουρισμός στα νησιά του ανατολικού Αιγαίου και είναι ένα πρόβλημα το οποίο πάει πάρα πολύ καλά. Εγώ δεν προσπερνώ με ευκολία και συλλήβδην αυτού του τύπου τις καταγγελίες Καταγγέλλω, καταγγέλλω την εργαλειοποίηση που γίνεται από συγκεκριμένες ομάδες, ακτιβιστές, δημοσιογράφους, μίντια και προφανώς και πολιτικούς εκπροσώπους κυρίως της αριστεράς. Και σας το λέω γιατί έχω παρακολουθήσει, ας πούμε, συνεδριάσεις της Λύμπε και πραγματικά τρόμαξα με το φανατισμό, αν θέλετε την αφέλεια για να είμαι ειλικρινής στην αντιμετώπιση της εξωτερικής διάστασης του μεταναστευτικού. Το ελληνικό λιμενικό έχει σώσει πάρα πολλές ζωές, εκατοντάδες χιλιάδες τα τελευταία δέκα χρόνια. Είναι πραγματικοί ήρωες οι οποίοι με πολύ χαμηλούς μισθούς και σε δύσκολες συνθήκες εργασίας δίνουν έναν τεράστιο αγώνα απέναντι σε διακινητές, οι οποίοι δεν διστάζουν να μαχαιρώνουν τα φουσκωτά και να προκαλούν τεχνητά ναυάγια προκειμένου να προκαλούν διάσωση και εν τέλει να πατούν σε ευρωπαϊκό έδαφος. Γι αυτό και η δικιά μας στρατηγική ήταν ότι μεταξύ ροών και καταγγελιών ή βέλτιστη λύση είναι, η συνεργασία με την Τουρκία. Χωρίς συνεργασία με την Τουρκία θα παλίνδρομουμε μέσα σε μια τέτοια δυσκολία. Για αυτό και πήγα στην Τουρκία συναντήθηκα με τον τούρκο ομόλογό μου, ο οποίος είναι ένας υπερυπουργός. Είναι το υπουργείο εσωτερικών το οποίο έχει μέσα τα πάντα ο Αλί Γερλίκαγια. Ο οποίος πραγματικά έχει δείξει μια διαφορετική πώς να το πούμε, στάση τηρήσει σε σχέση με τον Σοϊλού, τον προκάτοχό του. Και πράγματι ξεκινώντας από πολύ χαμηλά, η Τουρκία έχει κάνει μια προσπάθεια τον τελευταίο καιρό, να εξαρθρώσει τα δίκτυα των διακινητών, τα οποία είχαν γιγαντωθεί απέναντι. Είναι μια προσπάθεια την οποία τη συνδέουμε και με την ευρωπαϊκή χρηματοδότηση της Τουρκίας, διότι υπάρχουν εδώ προϋποθέσεις για όλα αυτά και είμαστε σε διαρκή επικοινωνία και με τους Γερμανούς που τους ενδιαφέρει ιδιαίτερα, διότι το τι γίνεται στο Αιγαίο δεν μένει στο Αιγαίο
Γ.Κ. Ε προφανώς κάπου φτάνει.
Δ.Κ. Δευτερογενώς ροή και εκεί.
Γ.Κ. Και οι περισσότεροι στη Γερμανία θέλουν να πάνε εξάλλου.
Δ.Κ. Έτσι. Με τη Νάνσυ Φρέιζερ, την γερμανίδα ομοσπονδιακή υπουργό εσωτερικών, είχαμε αυτή την πολύ καλή συνεργασία, προκειμένου από κοινού και βέβαια με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, διότι το πρόβλημα δεν είναι ελληνοτουρκικό να το βάλουμε σε μια σειρά. Και υπάρχει μια σαφής βελτίωση, αλλά πρέπει διαρκώς να είμαστε σε επιφυλακή. Είδατε τα επεισόδια εναντίον των Σύρων; τα πογκρόμ στο εσωτερικό της Τουρκίας. Με τους Αφγανούς τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Η τουρκική κοινωνία δεν τους θέλει καθόλου και υπάρχουν τετρακόσιες χιλιάδες Αφγανοί οι οποίοι φοβούνται ότι θα τους επιστρέψουν βιαίως πίσω στους Ταλιμπάν. Κατά συνέπεια υπάρχει η πίεση και υπάρχουν βεβαίως και όλα τα υπόλοιπα που γίνονται γύρω μας με ένα Σαχέλ, το οποίο πραγματικά φλέγεται, κανείς δεν έχει μιλήσει για το Σουδάν. Το γεγονός ότι έχει δώσει οκτώ εκατομμύρια εκτοπισμένους τον τελευταίο χρόνο, μέσα σε δώδεκα μήνες οκτώ εκατομμύρια. Το γεγονός ότι η Αίγυπτος έχει έντεκα εκατομμύρια πρόσφυγες, μόνο η Αίγυπτος μιλάμε για νούμερα πραγματικά πάρα πολύ επικίνδυνα.
Γ.Κ. Εμείς κάνουμε σαν να μη μας αφορούν όλα αυτά όμως εδώ πέρα. Κάνουμε σαν να μη μας αφορούν όλα αυτά. Επίσης κάνουμε σαν να μη μας αφορά περίπου και αυτό που γίνεται στη Γάζα, αν έχω καταλάβει καλά. Διότι είμαστε από τις λίγες χώρες που δεν είναι πάρα πολύ επιφυλακτικές στο να πάρουνε ακριβώς ίσες αποστάσεις, δηλαδή πάντα είμαστε λίγο πιο κοντά στο Ισραήλ και στην κυβέρνηση Νετανιάχου από ότι είναι άλλες ευρωπαϊκές χώρες;
Δ.Κ. Κοιτάξτε οι ευρωπαϊκές χώρες είναι διχασμένες. Υπάρχουν οι χώρες που αναγνώρισαν την Παλαιστίνη, όπως η Ισπανία για παράδειγμα, η Ιρλανδία κατεξοχήν, υπάρχουν άλλες όπως η Γερμανία, που για ιστορικούς λόγους είναι πάρα πολύ κοντά στο Ισραήλ. Θεωρώ ότι η Ελλάδα είναι στη μέση οδό. Ψήφισε υπέρ της δημιουργίας παλαιστινιακού κράτους στον ΟΗΕ. Δεν ακολούθησε δηλαδή την Αυστρία, αν θέλετε ή την Τσεχία που είναι απολύτως από την άλλη πλευρά και συνομιλεί και με τις δύο πλευρές. Η δε ανακοινώσεις του Γεραπετρίτη…
Γ.Κ. Έχει πάψει να είναι φίλος ο Μπίμπι; διότι θυμάμαι το φίλο Bibi παλιά ήτον είχαμε τα Νετανιάχου Έχει πάψει μετά τις τελευταίες εξελίξεις και αυτά που έχει κάνει στη Γάζα να είναι φίλος.;
Δ.Κ.Προσέξτε τώρα..
Γ.Κ. Με Τη λογική που ήταν παλιά.
Δ.Κ. Πέρα από διεθνολόγος, ως Αντιπρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας της Βουλής και επικεφαλής της ελληνικής αντιπροσωπείας στο ΝΑΤΟ,και σε μια σειρά από άλλες επιτροπές της Βουλής, πάνω από όλα το εθνικό συμφέρον.
Γ.Κ. Εντάξει βεβαίως το εθνικό συμφέρον πάνω από όλα.
Δ.Κ. Η Ελλάδα έχει μια στρατηγική σχέση με το Ισραήλ. Εγώ θα πήγαινα και ένα βήμα παραπέρα. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτό που γίνεται είναι μια τεράστια τραγωδία και για τους ίδιους τους Ισραηλινούς, πολλώ δε μάλλον ακόμα περισσότερο για τους Παλαιστίνιους, το οποίο μόνο κακό μπορεί να προκαλέσει. Και οι διάφοροι ατακτούντες το εκμεταλλεύονται, όπως ο Ερντογάν ο οποίος το έχει κάνει σημαία του για να κατηγορεί τη Δύση για υποκρισία…
Γ.Κ. Εγώ ρώτησα γιατί όλοι για τον Νετανιάχου. Γιατί όλοι οι Ισραηλινοί δεν είναι με το Νετανιάχου.
Δ.Κ. Προφανώς
Γ.Κ. Υπάρχει αντιπολίτευση, υπάρχουν άλλα κόμματα.
Δ.Κ. Θα σας έλεγα ότι αν γινόταν εκλογές μάλλον θα…
Γ.Κ. Λέω λοιπόν, εμείς είμαστε με το φίλο Bibi όπως ήμασταν παλιά ή έχουμε αλλάξει λίγο θέσεις ως προς αυτό; Μιλάω για τον Νετανιάχου δε μιλάω για το Ισραήλ δεν έχει κανείς τίποτα με το Ισραήλ ως Ισραήλ.
Δ.Κ. Ναι σωστά. Ο Νετανιάχου είναι επικεφαλής μιας κυβέρνησης της πιο ακραίας, θα σας έλεγα στην ιστορία του Ισραήλ. Όπου κάποιοι εκεί μέσα στην κυβέρνηση το λένε δημοσίως με πρόσχημα την εξόντωση της Χαμάς, θεωρούν ότι μπορούν να τελειώνουν με το παλαιστινιακό. Θεωρώ ότι είναι μια απολύτως λάθος άποψη αυτή, η τα εφτά εκατομμύρια των Παλαιστινίων. Πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος να συνυπάρξουν με τα εφτά εκατομμύρια των Εβραίων του Ισραήλ και ότι όσο συνεχίζεται η σημερινή κατάσταση είναι μια ανωμαλία η οποία κάνει κακό στην ασφάλεια των ίδιων των ισραηλινών, τους οποίους για λόγους γεωστρατηγικούς προφανώς, με τους οποίους έχουμε αυτή την ιδιαίτερη σχέση.
Γ.Κ. Βλέπετε όμως δυνατότητες διεξόδου τώρα από αυτό το κακό που και συμβαίνει εκεί, διότι εδώ πάμε από το κακό στο χειρότερο πάει κάθε μέρα, έχουμε χτυπιούνται άμαχοι, δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό έτσι.
Δ.Κ. Και δεν…
Γ.Κ. Με τη δύση σε ρόλο παρατηρητή.
Δ.Κ. Όχι δεν έχει προβάλει ο Νετανιάχου και αυτό νομίζω είναι μεγάλη του αποτυχία και η μεγάλη κριτική που του γίνεται, το σχέδιο για την επόμενη μέρα. Συνεχίζεται μια βία, αλλά αυτή η βία χωρίς πολιτικό πλαίσιο, κάτι να γίνει μετά…
Γ.Κ. Μα μήπως το σχέδιο για την επόμενη μέρα, κύριε Καιρίδη από την πλευρά του Νετανιάχου, ειδικά είναι να φύγουν οι Παλαιστίνιοι από τη Γάζα.
Δ.Κ. Να πάνε που;
Γ.Κ. Ε δε ξέρω.
Δ.Κ. Ναι, επειδή η Αίγυπτος δεν πρόκειται να τους πάρει και κανένας άλλος δεν έχει την διάθεση νομίζω ότι, είναι μια χίμαιρα αυτή αν το πιστεύουν στην Ιερουσαλήμ. Βλέπω ωστόσο ότι ο ισραηλινός στρατός, οι μυστικές υπηρεσίες, οι σοβαροί δημοσιογράφοι,η κοινωνία των πολιτών είναι πολύ πιο ώριμη και πώς να το πούμε,σοβαρή στην ανάλυση της.Αλλά βεβαίως για μια σειρά από λόγους η ισραηλινή πολιτική σκηνή πήγε σε μια συγκεκριμένη κατεύθυνση και έχει αυτά τα αδιέξοδα, τα οποία είναι μάθημα και για μας εδώ στην Ευρώπη να μην τα αντιμετωπίσουμε, διότι έχουμε μπροστά μας τεράστιες προκλήσεις, ιδίως αν βγει ο Τραμπ στην Αμερική πρέπει… να είναι θέλω.
Γ.Κ. Ναι θέλω μιλήσουμε για αυτό το ενδεχόμενο να βγει ο Τραμπ στην Αμερική γιατί την ξέρετε καλά την Αμερική είναι το επόμενο που θα βάλω. Ας ακούσουμε ένα ίματζι είναι εδώ ταιριάζει σε αυτά που λέμε.
Γ.Κ. Λοιπόν, είμαστε εδώ με τον Δημήτρη Καιρίδη. Πόσο πιθανό θεωρείς Δημήτρη να έχουμε Τραμπ στις Ηνωμένες πολιτείες;
Δ.Κ. Νομίζω αρκετά πιθανό πια.
Γ.Κ. Θα μείνει ο Μπάιντεν υποψήφιος;
Δ.Κ. Ο ίδιος επιμένει, αλλά εγώ αμφιβάλλω διότι πιέζεται πάρα πολύ από το κόμμα του. Υπάρχει αν…
Γ.Κ. Δυο λεπτά εάν φύγει ο Μπάιντεν ας πούμε, παίρνουμε αυτή την πιθανότητα.
Δ.Κ. Θα πρέπει να είναι δική του απόφαση. Και ο ίδιος…
Γ.Κ. Θα βάλουν την Καμάλα Χάρις.
Δ.Κ. Και αυτό παίζεται. Αν θα κάνουν μία ανοιχτή διαδικασία έστω και σύντομη, όπου ο Μπάιντεν θα απελευθερώσει τους εκλέκτορες τους ,στο Συνέδριο του Σικάγο και αυτοί θα ψηφίσουν, θα γίνει μια διαδικασία, Θα μιλήσουν..
Γ.Κ. Η Καμάλα Χάρις τον κερδίζει τον Τραμπ κατά τη γνώμη σου ή όχι; Θεωρείται πολύ αριστερή βέβαια, έτσι όπως έχουν έρθει τα πράγματα, τώρα δε ξέρω.
Δ.Κ. Η Καμάλα Χάρις δεν είναι δημοφιλής. Και κατά συνέπεια δεν είναι ισχυρή πολιτική προσωπικότητα, από την άλλη είναι υγιής. Δεν έχει τα άλλα προβλήματα που έχει σήμερα ο Μπάιντεν, είναι γυναίκα και είναι και έγχρωμη. Δεν είναι λευκή και κατά συνέπεια είναι πολύ δύσκολο να την παραμερίσει το δημοκρατικό κατεστημένο, αν δεν θέλει να ξεσηκωθεί η αριστερά πτέρυγα και όλα αυτά που εδώ στην Ελλάδα λέμε woke culture και τα λοιπά, τα οποία έχουν αρκετή ισχύ για σήμερα στο Δημοκρατικό Κόμμα. Κοιτάξτε, υπάρχει ένας εφησυχασμός. Υπάρχουν πολλοί που λένε τέσσερα χρόνια Τραμπ είχαμε, δεν έγινε και κάτι. Νομίζω ότι κάνουν λάθος, κάνουν λάθος για δύο σημαντικούς λόγους. Πρώτον διότι, αν ακούσουν τους συνεργάτες του Τραμπ να περιγράφουν την προεδρία Τραμπ, δηλαδή τον πρώην υπουργό Άμυνας, τον πρώην υπουργό Εξωτερικών, τον πρώην υπουργό Εθνικής Ασφάλειας, τον πρώην αντιπρόεδρο του Τραμπ, νομίζω δεν μπορούν παρά να ανησυχούν για το τι μέλλει γενέσθαι με έναν Τραμπ, ο οποίος είναι περισσότερο εκδικητικός, περισσότερο περικυκλωμένος από τα πιο ακραία στοιχεία της αμερικανικής πολιτικής σκηνής με ένα ρεπουμπλικανικό κόμμα που έχει μεταλλαχθεί. Το δεύτερο έχει να κάνει με το γεωστρατηγικό περιβάλλον που είναι ακόμα πιο επικίνδυνο από ότι εκείνη την περίοδο. Έχουμε έναν ανοιχτό πόλεμο στην Ουκρανία, εδώ στην Ανατολική Ευρώπη και μια Ευρώπη η οποία όλο συζητά συζητά για τη γεωστρατηγική της αυτονομία, αλλά βρίσκεται όλο και πιο …
Γ.Κ. Απόλυτα εξαρτημένη από τις Ηνωμένες πολιτείες.
Δ.Κ. Απολύτως. Με μια Γερμανία της οποίας οι ένοπλες δυνάμεις παραμένουν σκιά της εποχής του Ψυχρού Πολέμου. Με μια Γαλλία που έχει τώρα αυτά τα προβλήματα με τον Μακρόν και την διακυβέρνηση και όλα τα υπόλοιπα. Άρα η Ευρώπη πρέπει να σοβαρευτεί. Να αποφύγει τα λαϊκιστικά άκρα, όπως το έκανε σε ένα βαθμό στον δεύτερο γύρο των γαλλικών εκλογών. Απογοητεύτηκε ο Πούτιν, απογοητεύτηκε Ορμπάν, απογοητεύτηκαν οι θιασώτες της ευρωπαϊκής, διάσπασης αλλά δεν είναι αρκετό. Πρέπει να πάμε το επόμενο βήμα.
Γ.Κ. Δυο λεπτά. Ας πάρουμε όμως ένα άλλο σενάριο τώρα που είναι ένα πιθανό σενάριο και αυτό. Φεύγει ο Μπάιντεν και κερδίζει η Καμάλα Χάρις τον Τραμπ. Θα έχουμε μια νίκη των δημοκρατικών και μάλιστα με αριστερό πρόσημο στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μια δεινή ήττα για τη Λεπέν στην Γαλλία και την επανάκαμψη των Εργατικών στη Βρετανία. Αυτό μπορεί να σημαίνει ότι πάμε σε έναν κόσμο που πάει αντίθετα με αυτά που έλεγαν οι περισσότεροι ότι θα πήγαινε προς τα δεξιά πάει λίγο προς τα αριστερά ξανά.
Δ.Κ. Προφανώς.
Γ.Κ. Τι θα σημαίνει αυτό;
Δ.Κ. Κοιτάξτε. Πρέπει να θυμόμαστε ότι οι δυτικές κοινωνίες σήμερα εμφανίζονται διχασμένες και στα ταυτοτικά, αλλά και στα ζητήματα της οικονομικής ανισότητας και χρειάζεται μια διαρκή εγρήγορση. Τα λαϊκιστικά κύματα είναι κύματα, έρχονται και φεύγουν, κάνουν τον κύκλο τους, τον έκαναν με το Brexit για παράδειγμα. Στη Βρετανία φάγανε τα μούτρα τους, είδαν ότι αυτό κάνει κακό παρά καλό, και σήμερα στις περισσότερες, όλες τις χώρες της Ευρώπης, αν γινόταν δημοψήφισμα η συντριπτική πλειοψηφία, διδαγμένοι από το πάθημα του Brexit θα ήταν υπέρ της παραμονής, σε μερικές χώρες με δυσθεώρητα ποσοστά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι οι αντι ελίτ η λαϊκιστική να πούμε, βρασμός δεν έρχεται και δεν επανέρχεται όσο, οι παλιές πολιτικές δυνάμεις δεν δίνουν λύσεις στα προβλήματα. Ο Τραμπ να θυμίσουμε ότι, ουδέποτε κέρδισε τη λαϊκή ψήφο και οι υποψήφιοι του οι ακραίοι χάσαμε στις εκλογές και του είκοσι δύο και του είκοσι ….
Γ.Κ. Η Χίλαρι πήρε περισσότερους ψήφους από τον Τραμπ.
Δ.Κ. Τρεισήμισι εκατομμύρια ο δε Μπάιντεν οκτώ εκατομμύρια.
Γ.Κ. Απλώς το σύστημα αυτό…
Δ.Κ. Μιλάμε για μεγάλες….
Γ.Κ. Βέβαια, το ίδιο μπορεί να πει κανείς τώρα και για τη Λεπέν στη Γαλλία και η Λεπέν περισσότερες ψήφους πήρε από τον Μακρόν και την Αριστερά, αλλά έχασε.
Δ.Κ. Έχασε αυτό έχει…
Γ.Κ. Αυτό έχει να κάνει με τα εκλογικά συστήματα.
Δ.Κ. Έχει να κάνει προφανώς έτσι. Μα κανείς δεν αμφισβητεί. Απλώς λέει ότι ο Τραμπ έχει καλύτερη διασπορά των ψήφων τους στο εσωτερικό της Αμερικής μπορεί και εκλέγει τους εκλέκτορες όπως τους θέλει, αλλά δεν είναι ο ισχυρός αντίπαλος. Η ελπίδα του Τραμπ σήμερα είναι ο Μπάιντεν. Ο οποίος έχει εμφανιστεί παρόλο που είναι ένας επιτυχημένος Πρόεδρος να το πούμε, με αρκετά επιτεύγματα στην πλάτη του. Παρά τη διάσπαση και τη δυσκολία να περάσεις νόμους από το Κογκρέσο, αλλά λόγω ηλικίας ο ίδιος πιστεύει ότι όλα τα νικά και το πείσμα του ξέρετε, είναι πολύ παλιός πολιτικός, εξελέγη γερουσιαστής στα είκοσι εννιά του. Υπάρχει όμως ένα πράγμα σε αυτή τη ζωή, Γιώργο που δεν μπορείς να το νικήσεις και αυτό είναι ο χρόνος.
Γ.Κ. Ο χρόνος, ο χρόνος αμείλικτος
Δ.Κ. Και εν τέλει η φυσική, η φυσική πτώση, όλοι θα χάσουμε από αυτόν.
Γ.Κ. Έτσι είναι πάμε σε ένα διάλειμμα και επιστρέφουμε
Γ.Κ. Λοιπόν εδώ είμαστε με τον Δημήτρη Καιρίδη, πρώην υπουργό βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας, διεθνολόγος, συζητάμε νομίζω ενδιαφέροντα πράγματα για τη διεθνή σκηνή. Θέλω όμως να έρθω σε κάτι πιο προσωπικό τώρα. Μπήκες στην πολιτική πριν από πέντε χρόνια.
Δ.Κ. Ναι.
Γ.Κ. Πέντε χρόνια. Είχες δουλειά πριν, άλλωστε ήμασταν και μαζί ,ένα κομμάτι αυτής της δουλειά το κάναμε μαζί. Ήσουν στο Action κάθε βράδυ.
Δ.Κ. Και ήσουν και μιά βασική αιτία που μπήκα…
Γ.Κ. Ωραία λοιπόν, μπήκες λοιπόν στην πολιτική ήσουνα στο πανεπιστήμιο είχες όπως το λέω και το ξαναλέω δουλειά. Είσαι ευχαριστημένος που μπήκες ή έχεις δεύτερες σκέψεις; Έχοντας ζήσει πέντε χρόνια την πολιτική από κοντά και έχοντας υποστεί και μια αλλαγή τώρα πρόσφατα στην κυβέρνηση, δηλαδή ήσουν υπουργός ανασχηματίστηκες όπως είναι το ρήμα, το δημοσιογραφικό πως νιώθεις σε προσωπικό επίπεδο;
Δ.Κ. Η πολιτική είναι ίσως το πιο ενδιαφέρον πράγμα που μπορεί κάποιος να κάνει, γιατί είναι το όλον. Έχεις να κάνεις με το σύνολο της κοινωνίας και είναι λίγο για συγκεκριμένους ανθρώπους πιο βουλιμικούς,να πω έτσι μέσα σε πολλά εισαγωγικά που τους αρέσει και θέλουν αυτή την εμπειρία. Η εμπειρία ωστόσο έχει κόστος, έχει κόστος, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Ψυχολογικό, στην προσωπική ζωή,στο χρόνο που έχεις με την οικογένειά σου και όλα τα υπόλοιπα πράγματα που μπαίνουνε σε δεύτερη μοίρα. Δεν το μετανιώνω αν αυτή είναι η ερώτηση, θα είχα μετανιώσει πολύ περισσότερο αν δεν το έκανα.
Γ.Κ. Θα σου έμενε το σαράκι.
Δ.Κ. Στη ζωή μετανιώνουμε περισσότερο για αυτά που δεν έχουμε κάνει παρά για αυτά που έχουμε κάνει.
Γ.Κ. Σωστό έχεις δίκιο.
Δ.Κ. Αλλά δεν σου κρύβω ότι, βλέπω με πολύ μεγαλύτερη συμπάθεια τους πολιτικούς και κατανοώ γιατί υπάρχει αυτή η έλλειψη άξιων, ικανών, δυναμικών ανθρώπων να μπουν στην πολιτική …
Γ.Κ. Γιατί υπάρχει;
Δ.Κ. Ακριβώς λόγω των δυσκολιών που υπάρχουν και του μεγάλου κόστους που πρέπει να καταβάλουν. Αυτό είναι πανευρωπαϊκό πρόβλημα. Ένα πρόβλημα σε όλη τη Δύση. Πολλοί ταλαντούχοι προτιμούν να γίνουνε καρδιοχειρουργοί, χρηματιστές να βγάλουν λεφτά ακόμα και δημοσιογράφοι, όπου με ασφάλεια αν θέλεις Γιώργο κρίνουν παρά κρίνονται. Η πολιτική έχει και ειδικά η σημερινή πολιτική με το Ίντερνετ, το news cycle των είκοσι τέσσερα επτά όλη την ώρα, όπου το παραμικρό που μπορεί να πεις μπορεί να παραφραστεί και κυρίως, κάτι που δεν έχει προσεχθεί, το Ίντερνετ έχει μνήμη, δεν ξεχνάει.
Γ.Κ. Αυτό είναι αλήθεια.
Δ.Κ. Ενώ η εφημερίδα παλιά έγραφε κάτι και μετά από δέκα χρόνια ποιος θα θυμάται μετά από ένα μήνα ποιος το θυμάται στο Ίντερνετ πατάς Γιώργος Κουβαράς ή Δημήτρης Καιρίδης και το παραμικρό που έγινε πριν από πέντε χρόνια μπορεί να ανασυρθεί ανά πάσα στιγμή.
Γ.Κ. Έτσι είναι. Αυτό είναι αλήθεια. Έτσι θα άλλαζες ποτέ την απόφαση ρε παιδί μου; Θα λεγες ότι αν είχα μείνει και έκανα κριτική αντί να δέχομαι κριτική θα ήμουν πιο ευτυχισμένος.
Δ.Κ. Δύσκολη η απάντηση δεν το …
Γ.Κ. Προς το ναι είσαι.
Δ.Κ. Δεν το μετανιωνω όχι.
Γ.Κ. Προς το ναι σε βλέπω με τα εμ..εμ..εμ..
Δ.Κ. Επαναλαμβάνω, δεν το μετανιώνω. Άλλωστε ήταν και πολύ συγκεκριμένες συγκυρίες το δεκαεννιά. Θεώρησα ότι αυτή είναι η μάχη της γενιάς μας να μην ξαναζήσουμε, θέλω να πω το δεκαπέντε και όλα τα προηγούμενα αν θέλεις.
Γ.Κ. Ωραία περίμενε γιατί μου το λες αυτό; Από που είναι τα πιο πολλά χτυπήματα από μέσα ή απ έξω; Γιατί όταν μπήκες το δεκαεννιά όπως μου τα λες θεωρούσες ρε παιδί μου ότι οι αντίπαλοι αξίζουν τον κόπο για να μπεις γιατί ήσουνα ενταγμένος σε μια λογική που έλεγε ότι, πρέπει να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Σήμερα που δεν είναι η αντίπαλη κυβέρνηση και είσαστε εσείς κυβέρνηση τα περισσότερα χτυπήματα και τα πιο δυσάρεστα καί τά αυτά που πονάνε πιο πολύ είναι από τους αντιπάλους ή από τους συντρόφους. Ωραία ερώτηση είναι αυτές που δεν απαιτούνται.
Δ.Κ. Απαντώνται ναι. Ο Τσώρτσιλ συνήθιζε να λέει ότι απέναντι είναι η αντίπαλη, πίσω μου, όπως κάθεται στη βρετανική Βουλή που έχει πίσω του το κόμμα είναι οι εχθροί μου, για να δείξει ακριβώς τα εσωκομματικά μαχαιρώματα. Προφανώς αυτό μιλάς. Η αλήθεια είναι ότι εμείς στο βόρειο τομέα της Αθήνας όπου εκλέγουμε, έχουμε καταφέρει να έχουμε μια πολύ καλή σχέση και με μερικούς από τους συνυποψηφίους και συναδέλφους είμαι και πολύ καλός φίλος, θα σου έλεγα. Τους γνώρισα μέσα στη Βουλή δεν τους ήξερα από πριν και τους εκτιμώ ιδιαίτερα. Από εκεί και πέρα όλα είναι μέσα στο παιχνίδι. Δεν θα πρέπει κανείς να είναι αφελής η πολιτική…
Γ.Κ. Έχει κι άλλες περιφέρειες…
Δ.Κ. Ναι και η πολιτική είναι για τους σαρκοφάγους, για τους κρεατοφάγους, δεν είναι για χορτοφάγους ή για βίγκαν. Είναι άγριο..
Γ.Κ. Εσύ είσαι Σαρκοφάγος ή είσαι βίγκαν;
Δ.Κ. Είμαι, μου αρέσει το κρέας αλλά με άποψη και με ψυχή και πάντοτε με μια έτσι αίσθηση ήθους.
Γ.Κ. Καλοψημένου ή..
Δ.Κ. Ήθους και αξιών που μπορεί να ακούγεται παλιομοδίτικη, αλλά το θέμα είναι να τα έχεις καλά με τον εαυτό σου και με τη συνείδησή σου.
Γ.Κ . Λοιπόν Δημήτρη καλή συνέχεια σου εύχομαι.
Δ.Κ.Εγω ευχαριστω.
Γ.Κ. Καλή επιτυχία σε όλα.
Δ.Κ. Πάντοτε χαιρομαι τις κουβέντες μας.
Γ.Κ. Ναι και εγώ γιατί ξερεις μιλαμε ελευθερα αυτό ή αυτό είχαμε κατακτήσει στο Action.
Δ.Κ. Όχι ξύλινα.
Γ.Κ.και νομίζω αυτό είναι κάτι που μας χρειάζεται.
Δ.Κ. Και αυτό διψάει η κοινωνία.
Γ.Κ. Λοιπόν, ευχαριστώ πολύ καλή συνέχεια, καλό απόγευμα σε όλους και εδώ στα παραπολιτικά μιλάμε πάντα ελεύθερα να το πω αυτό και είναι σπουδαίο αυτό. Λοιπόν καλό απόγευμα γειά σας.