– Ο Δημήτρης Καιρίδης είναι ο Έλληνας υπουργός Μετανάστευσης και Ασύλου. Έχει συνδεθεί ζωντανά/live από την Αθήνα. Σας ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας. Μέχρι στιγμής φέτος έχουν ταξιδέψει στην Ελλάδα περίπου 17.000 μετανάστες, και αυτό γιατί αποτελεί πρωταρχικό προορισμό για τους μετανάστες που ταξιδεύουν από τη Μέση Ανατολή, από τη Βόρεια Αφρική, κυρίως λόγω της θέσης της. Αν αυτός ο πόλεμος μεταξύ Ισραήλ και Γάζας επεκταθεί εκτός ελέγχου, αν γίνει μέρος μιας περιφερειακής σύγκρουσης, τι σημαίνει αυτό για την παράτυπη μετανάστευση προς την Ελλάδα και προς άλλα ευρωπαϊκά κράτη επίσης;
– Ναι, υπάρχουν δύο ανησυχίες. Πρώτον, υπάρχει μια ανησυχία για τους Παλαιστίνιους που φεύγουν από τη Γάζα. Η Γάζα ήταν ήδη ένα δύσκολο μέρος για να ζήσει κανείς πριν από τον πόλεμο. Μπορεί να μετατραπεί σε ένα αβίωτο μέρος, μετά τη σύγκρουση, όταν σταματήσουν οι εχθροπραξίες. Αλλά ευρύτερα, ανησυχούμε για την ευρύτερη περιοχή. Και δεν είναι μόνο ο Λίβανος, προφανώς, η Αίγυπτος. Η Αίγυπτος είναι μια πολύ μεγάλη χώρα. 110 εκατομμύρια άνθρωποι φιλοξενούν εκατομμύρια πρόσφυγες και έχει παίξει ήδη από την υποσαχάρια Αφρική και έχει παίξει σταθεροποιητικό ρόλο για την Ελλάδα και για όλη την Ευρώπη. Έτσι, από αυτή την άποψη, αν η σύγκρουση εξαπλωθεί, αν η πολιτική αποσταθεροποίηση εξαπλωθεί στις γειτονικές αραβικές χώρες, τότε η κατάσταση θα είναι πολύ άσχημη.
– Εντάξει. Έτσι, ο στόχος σε αυτό το σημείο είναι να σταματήσει η εξάπλωση της σύγκρουσης. Να σταματήσει από το να γίνει μέρος ενός ευρύτερου περιφερειακού πολέμου. Πώς το πετυχαίνεις αυτό; Επειδή σε αυτό το σημείο, μια κατάπαυση του πυρός δεν είναι στο τραπέζι. Θέλω να πω, το Ισραήλ έχει επαναλάβει ότι δεν πρόκειται να υπάρξει κατάπαυση του πυρός στο τραπέζι, επειδή πρέπει να εξαλείψουν εντελώς, να καταστρέψουν και να νικήσουν τη Χαμάς. Έτσι, αυτό δεν πρόκειται να συμβεί σύντομα. Ποια είναι λοιπόν η λύση εδώ για να αποτραπεί αυτή η συγκεκριμένη σύγκρουση από το να εξαπλωθεί εκτός ελέγχου;
– Πρέπει να υπάρξει μια μαζική ανθρωπιστική προσπάθεια στη νότια Γάζα για την υποστήριξη του άμαχου πληθυσμού εκεί. Και πρέπει επίσης να υπάρξει ένα πολιτικό σχέδιο για μετά τον πόλεμο. Προφανώς, υπάρχει ανάγκη να ηττηθεί η Χαμάς, αλλά το να ηττηθεί στρατιωτικά είναι ένα πράγμα. Για να τη νικήσεις πολιτικά, χρειάζεσαι μια πολιτική προοπτική. Φαίνεται να υπάρχει μια κατανομή ρόλων με την Αμερική να παίζει τον πιο γεωστρατηγικό, σκληρό, ξέρετε, ρόλο και την Ευρώπη να υποστηρίζει οικονομικά την περιοχή. Υπάρχει μια αποστολή της Ευρωπαϊκής Επιτροπής που πηγαίνει στην Αίγυπτο για να υποστηρίξει την αιγυπτιακή οικονομία σε αυτή την πολύ άσχημη κατάσταση.
– Και όσον αφορά τους Έλληνες πολίτες που είναι εγκλωβισμένοι και παγιδευμένοι στη Γάζα αυτή τη στιγμή. Τι μπορείτε να μας πείτε σχετικά με το πόσοι έχουν περάσει από το πέρασμα της Ράφα, πόσοι πρόκειται να περάσουν και πόσοι προφανώς εξακολουθούν να είναι εγκλωβισμένοι στη Γάζα αυτή τη στιγμή;
– Έχουμε 16 Έλληνες πολίτες που απομακρύνθηκαν χθες από το πέρασμα της Ράφα στην Αίγυπτο, 11 από τους οποίους ήρθαν στην Αθήνα σήμερα το πρωί. Οι υπόλοιποι πέντε βρίσκονται ακόμη στην Αίγυπτο και κατευθύνονται προς την Ελλάδα. Υπάρχουν λίγοι Έλληνες, περισσότεροι Έλληνες πολίτες που έχουν απομείνει μέσα στη Γάζα, μεταξύ άλλων σε ένα ελληνορθόδοξο μοναστήρι.
– Και όσον αφορά το πού βρίσκεστε, όσον αφορά την ανθρωπιστική παύση, εννοώ, οι ΗΠΑ, ο Άντονι Μπλίνκεν μίλησαν για, ακούστε, πρέπει να υπάρξει κάποιου είδους ανθρωπιστική παύση, όχι απαραίτητα κατάπαυση του πυρός αυτή τη στιγμή, αλλά τουλάχιστον μια παύση. Το Ισραήλ λέει, κοιτάξτε, δεν πρόκειται καν να υπάρξει ανθρωπιστική παύση μέχρι να τεθεί επί τάπητος η απελευθέρωση των ομήρων. Θέλω να πω, ένας Θεός ξέρει αν αυτό θα συμβεί. Δώστε μας, λοιπόν, την εκτίμησή σας για το αν το Ισραήλ θα έπρεπε τουλάχιστον να επιτρέψει μια ανθρωπιστική παύση στις μάχες αυτή τη στιγμή.
– Η Ελλάδα ήταν πολύ ξεκάθαρη από την αρχή. Αναγνώρισε το δικαίωμα του Ισραήλ στην αυτοάμυνα, αλλά προειδοποίησε ενάντια σε μια ανθρωπιστική καταστροφή που θα δεν ωφελήσει ούτε το Ισραήλ, ούτε κανέναν άλλον. Επομένως, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Και υπό αυτή την έννοια, υπάρχει ανάγκη για ανθρωπιστική δράση στη Γάζα αυτή τη στιγμή. Ωστόσο, υπάρχει επίσης η ανάγκη να ηττηθεί η Χαμάς. Έτσι, υπάρχει μια λεπτή ισορροπία αυτή τη στιγμή, την οποία η Ευρώπη και η Αμερική τονίζουν στους Ισραηλινούς, στην ισραηλινή κυβέρνηση, στους ισραηλινούς φίλους.
– Ναι. ο Μπλίνκεν λέει, κοιτάξτε, το Ισραήλ έχει το δικαίωμα να υπερασπιστεί τον εαυτό του. Αλλά το πώς το κάνει αυτό, το πώς υπερασπίζεται τον εαυτό του έχει πραγματικά σημασία.
– DimitrisKairidis is the Greek minister of migration and Asylum. He joins us live now from Athens. Thank you so much for being with us. There have been about 17,000 migrants traveling to Greece so far this year, and that is because it is a prime destination for migrants traveling from the Middle East, from North Africa, primarily because of its location. If this war between Israel and Gaza spreads out of control, if it becomes part of a regional conflict, what does that mean for irregular migration to Greece and to other European states as well?
– Yes, there are two worries. First, there is a worry about Palestinians leaving Gaza. Gaza was already a difficult place to live in before the war. It might turn into an unlivable place, after the conflict, the hostilities cease. But more broadly, we are concerned about the wider region. And it’s not only Lebanon, obviously, Egypt. Egypt is a very big country; 110 million people hosting millions of refugees and having played already from sub-Saharan Africa and having played a stabilising role for Greece and for all of Europe. So, in that regard, if the conflict spread, if political destabilisation spreads to neighbouring Arab countries, then the situation will be very dire.
– All right. So, the goal at this point is to stop the conflict from spreading. For it to stop it from becoming part of a more broad sort of regional war. How do you do that? Because at this point, a ceasefire is not on the table. I mean, Israel has reiterated there’s not going to be a ceasefire on the table because they have to completely obliterate, destroy and defeat Hamas. So that’s not going to happen any time soon. So, what is the solution here to prevent this particular conflict from spreading out of control?
– There must be a massive humanitarian effort in southern Gaza in support of the civilian population there. And there must be a political plan as well for after the war. Obviously, there is a need to have Hamas defeated, but to defeat it militarily is one thing. To defeat it politically, you need a political perspective. There seems to be a distribution of roles with America playing the more geostrategic, hard, you know, role and Europe in support economically of the region. There is a mission of the European Commission going to Egypt in support of the Egyptian economy in this very dire situation.
– And in terms of Greek citizens that are stuck and trapped in Gaza right now. What can you tell us about how many have been let through the Rafah crossing, how many are still to be let through, and how many are still obviously stuck in Gaza right now?
– We have 16 Greek citizens who were evacuated yesterday through the Rafah crossing into Egypt, 11 of which of them came to Athens this morning. The other five are still in Egypt on their way to Greece. There are a few Greek, more Greek citizens left inside Gaza, including in a Greek Orthodox monastery.
– And just in terms of where you stand, in terms of a humanitarian pause, I mean, the US, Anthony Blinken have talked about, listen, there needs to be some kind of humanitarian pause, not necessarily a ceasefire at this point in time, but at least a pause. Israel is saying, look, there’s not even going to be a humanitarian pause until the release of hostages is on the table. I mean, God knows if that’s going to happen. So just give us your take on whether or not Israel should be at least allowing a humanitarian pause in the fighting right now.
– Greece was very clear from the start. It has recognized the right of Israel to self-defence, but it has warned against a humanitarian catastrophe that will do Israel and nobody else any good. So, we have to be careful. And in that sense, there is a need for US humanitarian action in Gaza right now. However, there is also a need to have Hamas defeated. So, there is a fine balance right now which Europe and America is stressing to our Israeli, to the Israeli government, the Israeli friends.
– Yep. Blinken saying, look, Israel does have the right to defend itself. But how it does that, how it defends itself really does matter in.