Π. Τσίμας: Καλημέρα κ. Καιρίδη
Δ. Καιρίδης: Καλημέρα κ. Τσίμα, καθοδόν για το ΚΥΣΕΑ
Π. Τσίμας: Δεν ξέρω αν αυτοί οι φόβοι, ότι μπορεί αυτό που ζούμε τώρα που είναι μία αύξηση ροών, σημαντική αύξηση ροών, υπερδιπλασιασμό σε σχέση με πέρυσι, φοβάστε ότι μπορεί να εξελιχθεί σε νέα μεταναστευτική κρίση;
Δ. Καιρίδης: Όχι, κρίση επιπέδου 2015 δεν πρόκειται να ζήσουμε και κάνουμε όλη την προσπάθεια για να μείνουμε μακριά από αυτή. Υπάρχει ένας διπλασιασμός ήδη από το 2022 σε σχέση με το 2021, για να έχουμε την πλήρη εικόνα, όταν οι ροές, έπεσαν πάρα πολύ χαμηλά χάρη στην προσπάθεια που κάναμε αλλά και στον κορωνοϊό, ο οποίος όπως θυμάστε, είχε απαγορεύσει τα ταξίδια, είχε κλείσει τα σύνορα της Τουρκίας κ.ο.κ. Έχουμε περεταίρω αύξηση μέσα στο 2023, σημαντική, δεν είμαστε στα επίπεδα της Ιταλίας, ούτε έχουμε τα προβλήματα στη διαχείριση των ροών που έχει η Ιταλία. Εδώ έχουμε ένα σύστημα, το οποίο το φτιάξαμε με κόπο μέσα από την επώδυνη εμπειρία 2015 – 2019 ώστε με ασφάλεια, αποτελεσματικότητα και ανθρωπιά, να διαχειριζόμαστε αυτές τις ροές, αλλά οπωσδήποτε υπάρχει μια μεγάλη πίεση.
Π. Τσίμας: Τι παραπάνω μπορούμε να κάνουμε από αυτά που κάναμε ως τώρα;
Δ. Καιρίδης: Το κλειδί είναι η Τουρκία και η συνεργασία με την Τουρκία προς όφελος όλων των πλευρών και αυτό διεκδικούμε και γι αυτό παλεύουμε. Ενεργοποιούμε και την Ευρώπη, διότι αυτή η συμφωνία δεν μπορεί παρά να είναι ευρωτουρκική, το πρόβλημα είναι ευρωτουρκικό. Αφορά κατεξοχήν και τον ευρωπαϊκό βορά, άμεσα την ίδια τη Γερμανία διότι, οι πρωτογενείς ροές προς την Ελλάδα, εύκολα γίνονται δευτερογενείς στη Γερμανία, σε αντίθεση με τις ροές στην Ιταλία που πηγαίνουν κυρίως στη Γαλλία. Προέρχονται από τη γαλλόφωνη Αφρική κι εκεί είναι η Γαλλία που έχει το μεγάλο πρόβλημα. Εδώ, οι δικοί μας, κατευθύνονται κυρίως προς τη Γερμανία. Βέβαια, η Τουρκία επηρεάζει άμεσα πρωτογενώς πέντε χώρες. Όχι μόνο την Ελλάδα, την Κύπρο τη Βουλγαρία, την Ιταλία και τη Μάλτα. Αυτό διεκδικούμε, υπάρχει μεγάλη ολιγωρία από τη μεριά της Ευρώπης, όχι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, αλλά των εταίρων, αλλά και μεγάλη διχογνωμία, ακόμη και στο εσωτερικό των ίδιων των κυβερνήσεων όπως χαρακτηριστικά στο Βερολίνο.
Π. Τσίμας: Το ένα θέμα στην ατζέντα είναι το ευρωπαϊκό. Ένα δεύτερο, φαντάζομαι είναι η προσπάθεια να βελτιώσουμε το επίπεδο συνεργασίας με τις γειτονικές χώρες. Ξέρω ότι έγινε μια συνάντηση τριεθνής, Ελλάδας, Βουλγαρίας, Τουρκίας το Σάββατο. Τι απέδωσε;
Δ. Καιρίδης: Ήταν μια πρώτη επαφή τεχνικών κλιμακίων σε επίπεδο υπηρεσιακών παραγόντων των τριών Υπουργείων εντός βουλγαρικού εδάφους, το τριεθνές, Ελλάδα, Βουλγαρία και Τουρκία. Πρέπει να υπάρχουν αυτές οι συναντήσεις, να υπάρχει ανοιχτός ο δίαυλος και ανοιχτή η συνεννόηση. Βεβαίως υπάρχει και ο πολιτικός διάλογος και απευθείας συνεννόηση με τον ίδιο τον Πρωθυπουργό, το είδατε στη Νέα Υόρκη με τον Ερντογάν, ο Υπουργός Εξωτερικών με τον ομόλογό του τον κ. Φιντάν και βέβαια και ο δικός μου με τον Υπουργό Εσωτερικών της Τουρκίας, με τον Διευθυντή μετανάστευσης της Τουρκίας, αλλά όλα αυτά μέσα σε ένα ευρωπαϊκό πλαίσιο διότι μια ευρύτερη συμφωνία είναι αυτή που μπορεί να δώσει και στην Τουρκία πράγματα που θέλει και διεκδικεί ώστε να έχουμε να κερδίσουμε όλοι κάτι από αυτό.
Π. Τσίμας: Όταν αναλάβατε το Υπουργείο, έπρεπε να κάνετε και μία επιχείρηση δημοσίων σχέσεων, damage control, διότι η Ελλάδα είχε βρεθεί τα προηγούμενα χρόνια κατηγορούμενη, δικαίως ή αδίκως, πάντως είχε βρεθεί να κατηγορείται από πολύ σοβαρά, μεγάλα ευρωπαϊκά μέσα ενημέρωσης και στο ευρωκοινοβούλιο ότι το παρακάνει με τον τρόπο που αντιμετωπίζει τις ροές στο Αιγαίο με τα Pushbacks τα οποία κατηγορείται ότι έκανε. Έχει αλλάξει κάτι στην εικόνα και έχει αλλάξει κάτι στην πρακτική μας;
Δ. Καιρίδης: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η επαφή είχε διαταραχτεί. Ιδίως μετά την τραγωδία της Πύλου επί υπηρεσιακής κυβέρνησης. Αυτό έπρεπε οπωσδήποτε να αποκατασταθεί και νομίζω τα καταφέραμε περίφημα και σήμερα υπάρχει ένας πολύ στενός ανοιχτός δίαυλος επικοινωνίας με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή προσωπικά δικός μου, με την Ίλβα Γιόχανσον, την αρμόδια Σουηδή Επίτροπο για τα θέματα αυτά, θα συναντηθούμε και κατ’ ιδίαν τώρα στις Βρυξέλλες την Πέμπτη που έχουμε το ευρωπαϊκό συμβούλιο των Υπουργών Μετανάστευσης και Εσωτερικών Υποθέσεων προκειμένου να αντιμετωπίσουμε μαζί το πρόβλημα και μάλιστα έχουμε ζητήσει και έκτακτη χρηματοδότηση όπως το έχει κάνει και η Ιταλία και η προσπάθειά μας είναι να μη μονοπωλήσει το ενδιαφέρον η Ιταλία, είναι πολύ μεγάλη χώρα, έχει πολύ σημαντικό πρόβλημα, πρέπει να τη βοηθήσουμε αλλά μας ενδιαφέρει και ο ανατολικός διάδρομος γιατί ώ μη γένοιτο, αν κλείσουν οι υπόλοιποι διάδρομοι, θα μείνει μόνο ο δικός μας και τότε το πρόβλημα θα οξυνθεί ακόμη περισσότερο. Από εκεί και πέρα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι επιχειρήθηκε να εργαλειοποιηθεί και η τραγωδία της Πύλου από πολιτικές δυνάμεις που θεωρούν ότι οποιαδήποτε φύλαξη συνόρων παραβιάζει ανθρώπινα δικαιώματα. Εδώ πρέπει να ισορροπήσουμε στον ορθό λόγο και στη σωστή πολιτική που δίνει λύσεις μεταξύ των κραυγών και της εχθροπάθειας της άλλης πλευράς, την άκρα δεξιά και είδατε πόσο εύκολα λέγονται τα πράγματα στην αντιπολίτευση και πόσο δύσκολα είναι για τη Μελόνι, η οποία εκλέχθηκε με άλλη ατζέντα πέρυσι τον Οκτώβριο και βλέπετε τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει. Είναι χαρακτηριστικό το παράδειγμα της Ιταλίας. Και από την άλλη, μιας αφέλειας αλλά και υποκρισίας της άλλης πλευράς, της Αριστεράς, η οποία και στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο, είχαμε ευρωβουλευτές, δυστυχώς και Έλληνες, οι οποίοι θέλουν τη διάλυση της Frontex στην ουσία. Θέλουν η Ευρώπη να μην έχει σύνορα. Γιατί ανοιχτά σύνορα, σημαίνει μη σύνορα. Ξέρετε το σύνορο, για να υφίσταται ως σύνορο πρέπει να φυλάσσεται κι εδώ υπάρχει μια μεγάλη υποκριτική κουβέντα και πρέπει κάθε κατεργάρης να πάει επιτέλους στον πάγκο του, τι εννοούμε όταν λέμε φυλάσσουμε σύνορα στη θάλασσα. Διότι από ένα σημείο και μετά, έχει δημιουργηθεί μια μεγάλη σπέκουλα με εμάς θύματα, την Ελλάδα, δεν αναφέρεται το γεγονός ότι το Ελληνικό Λιμενικό έχει κάνει εκατοντάδες χιλιάδες διασώσεις και συνεχίζει να κάνει διασώσεις καθημερινά στο Αιγαίο και αντ’ αυτού, κυριαρχούν στον δημόσιο διάλογο δυστυχώς τα δύο άκρα, τα οποία πουλάνε. Από τη μία οι κατήγοροι ακτιβιστές και από την άλλη οι πολεμιστές. Εδώ έχουμε ευθύνη εμείς ως πολιτική δύναμη του κέντρου και η Νέα Δημοκρατία ως το μεγαλύτερο κόμμα στο Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, να μην αφήσουμε τη συζήτηση για το μεταναστευτικό να οδηγήσει στη διάλυση της Ευρώπης γιατί περί αυτού πρόκειται, το μεταναστευτικό, σωστά ειπώθηκε και από μια σειρά από ηγέτες, μπορεί να διαλύσει την Ευρωπαϊκή ιδέα.
Π. Τσίμας: Αυτό δυστυχώς είναι αλήθεια αλλά καταλαβαίνω ότι κι εμείς είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί τον τελευταίο καιρό στη θάλασσα να μη δίνουμε εύκολα αφορμή για κατηγορίες.
Δ. Καιρίδης: Οι κατηγορίες κύριε Τσίμα έχουν και γεωστρατηγικό αντίκτυπο. Ένα ναυάγιο στο Αιγαίο, έχει αντίκτυπο και στο Αμερικανικό Κογκρέσο, πέρα από αυτά που γίνονται στην Ευρώπη, όπου υπάρχει μια λεπτή διαπραγμάτευση τώρα και ένα πολύ καλό κλίμα υπέρ της Ελλάδας, αλλά καταλαβαίνετε τι μπορεί και τι κίνδυνοι υπάρχουν για τη διπλωματική μας προσπάθεια. Και προφανώς, πέρα από τον ανθρωπισμό μας και τις αξίες μας, εμείς είμαστε της ευρωπαϊκής λύσης και το μεγάλο στοίχημα είναι αν μπορεί η Ευρώπη να αντιμετωπίσει την παράνομη μετανάστευση νόμιμα. Εμείς πιστεύουμε ότι μπορεί να την αντιμετωπίσει νόμιμα. Δεν χρειάζεται να πάει στον Ορμπάν, δεν χρειάζεται να πάει στο διώξιμο της Frontex που κάνουν στην ανατολική Ευρώπη. Εδώ πρέπει να μπει μια γραμμή μεταξύ και των μεν και των δε που λένε διάφορα.
Π. Τσίμας: Διάβασα ότι θα γίνει μια προσπάθεια μιας ρύθμισης ώστε άνθρωποι οι οποίοι ζουν στην Ελλάδ οι οποίοι δεν μπήκαν με νόμιμο τρόπο, δεν έχουν νόμιμα χαρτιά, να μπορούν να ενταχθούν στην αγορά εργασίας;
Δ. Καιρίδης: Έχουμε μεγάλο ζήτημα στην αγορά εργασίας. Στην Ελλάδα, κάτι το οποίο δεν ακούγεται στο δημόσιο διάλογο, ο μεταναστευτικός πληθυσμός βαίνει μειούμενος τα τελευταία χρόνια, όχι αυξανόμενος. Και οι παλιοί μετανάστες, Αλβανικής κυρίως καταγωγής, έφυγαν κατά δεκάδες χιλιάδες την περίοδο του κορωνοϊού για καλύτερα μεροκάματα στην Ιταλία και αλλού αλλά και αυτοί που έρχονται παράνομα στη χώρα μας, ως επί το πλείστον φεύγουν. Για παράδειγμα, από το 2021 και μετά, τα 2,5 αυτά χρόνια, έχουν έρθει παράνομα 60.000 έχουν πάρει προσφυγικά διαβατήρια 92.000 και ταξιδιωτικά έγγραφα και έχουν φύγει στο εξωτερικό. Άρα ο πληθυσμός βαίνει μειούμενος. Η ελληνική οικονομία αναπτύσσεται και έχει πολύ συγκεκριμένες ανάγκες. Φέτος έγινε το έλα να δεις με τους εργάτες γης, αφέθηκε μεγάλο μέρος της γεωργικής παραγωγής αμάζευτο και έχουμε πρόβλημα στις ελιές, στις φράουλες σε μία σειρά από προϊόντα και βεβαίως και στον τουρισμό και στις κατασκευές. Τα μεγάλα έργα δεν μπορούν να προχωρήσουν, η γραμμή 4, το Ελληνικό, ο ΒΟΑΚ, το Καστέλι, το νέο Διεθνές Αεροδρόμιο της Κρήτης, αν δεν βρούμε προσωπικό σε συγκεκριμένους κρίσιμους τομείς τους οποίους δεν έχει η ελληνική οικονομία. Από εκεί και πέρα, υπάρχει και ένα ζήτημα δημόσιας τάξης και ασφάλειας. Δεν μπορούν να κυκλοφορούν ανάμεσά μας μαύρα χαρτιά στο περιθώριο, στο παράτυπο, στο παράνομο. Πρέπει να μπει μια τάξη. Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και το Υπουργείο μας κάνει μεγάλη προσπάθεια να συνάψει διμερής συμφωνίες μετακλητών εργαζόμενων από χώρες όπως τη Μολδαβία ή η Ινδία. Πριν όμως πάμε σε αυτούς που θα μετακαλέσουμε εδώ, λελογισμένα, εποχικά, με όρους και κανόνες όπως θέλουμε να είναι η νόμιμη μετανάστευση με βάση τις δικές μας προτεραιότητες και όχι με τις προτεραιότητες των διακινητών, εδώ πρέπει να γίνει ο διαχωρισμός μεταξύ παράνομης, την όποια καταπολεμούμε και νόμιμης, την οποία εξορθολογίζουμε και προχωρούμε διότι το έχουμε ανάγκη. Πριν πάμε σε αυτούς που θα έρθουν, πρέπει να δούμε και τον πληθυσμό ο οποίος είναι εδώ και χρόνια στην Ελλάδα, μιλάει ελληνικά, έχει ενσωματωθεί σε μεγάλο βαθμό, αλλά δεν έχει χαρτιά. Κι εκεί υπάρχουν μια σειρά από ιδέες. Πρόλαβε ο κ. Αυγενάκης να κάνει κάποιες δηλώσεις στην Κρήτη λόγω της πίεσης που δέχεται από τους παραγωγούς, οι οποίες θα ωφελήσουν την ελληνική κοινωνία, τα δημόσια ταμεία, θα βάλουν μια τάξη στο ζήτημα, δεν θα προκαλούν νέο μαγνήτη για νέες παράνομες ροές γιατί αφορούν τους παλαιούς, τους ήδη διαμένοντες και στο βαθμό που δεν μπορούν να γίνουν απελάσεις γιατί τα κράτη προέλευσης δεν συνεργάζονται. Έρχονται πολλοί και λένε γιατί δεν τους διώχνετε. Γύρω από αυτό το ζήτημα λέγονται πάρα πολλές ανοησίες και με μεγάλη ευκολία ακόμη και από αρχηγούς κομμάτων. Εδώ πρέπει τώρα, αυτή την υποκρισία και αυτό το ψέμα να το σταματήσουμε και να πάμε στην ουσία και να καταλάβουμε όλοι όλες τις παραμέτρους του ζητήματος. Απελάσεις κάνουμε και θέλουμε να κάνουμε και μπορούμε να κάνουμε περισσότερες σε ευρωπαϊκό επίπεδο, δηλαδή αν η Ευρωπαϊκή Ένωση υποχρεώσει το Πακιστάν ή οποιαδήποτε τρίτη χώρα μέσα από ένα πλέγμα κυρώσεων, διότι μόνο η Ευρωπαϊκή Ένωση μπορεί να το επιβάλει και προφανώς η απέλαση είναι μέρος της Διεθνούς Προστασίας. Διότι για να δώσω άσυλο σε αυτόν που το έχει ανάγκη, θα πρέπει αυτός που δεν το έχει ανάγκη να επιστρέφεται και όχι τη σημερινή κατάσταση όπου ο οποιοσδήποτε πατήσει το πόδι του σε ευρωπαϊκό έδαφος ξέρει ότι με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, νόμιμο η παράνομο, θα παραμένει. Αυτό εξευτελίζει τη διαδικασία της Διεθνούς Προστασίας την οποία εμείς θέλουμε να διασώσουμε. Θέλουμε να προστατεύσουμε τη σύμβαση για τα δικαιώματα των προσφύγων, αλλά για να το κάνουμε αυτό, αυτοί που δεν το δικαιούνται θα πρέπει να ξέρουν ότι επιστρέφονται. Εδώ υπάρχει πρόβλημα. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν θέλουμε, ότι η Ελληνική Κυβέρνηση δεν θέλει, το παλεύει. Είναι ότι οι χώρες δεν συνεργάζονται και κατά συνέπεια δεν υπάρχει τρόπος, εκτός αν κάποιος προτείνει, μπορεί να το ακούσουμε αυτό στη Βουλή, έχουμε ακούσει πολλά, να τους βάλουμε σε ένα αεροπλάνο και πάμε να τους πετάξουμε. Αυτά δεν γίνονται. Άρα να κάνουμε την κουβέντα ρεαλιστικά.
Π. Τσίμας: Χαίρομαι γιατί η κουβέντα έχει και λογική και ρεαλισμό και αναγνωρίζουμε τα προβλήματα όπως είναι και νομίζω ότι είναι ενδιαφέρουσα πρωτοβουλία αυτή.
Δ. Καιρίδης: Η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή και θα παραμείνει στην πρώτη γραμμή, ιδίως όσο έχουμε έναν γείτονα ας το πούμε, ευμετάβλητο όπως είναι η Τουρκία, η οποία έχει κι αυτή τα δικά της προβλήματα, διότι έχει 4,5 εκατομμύρια, μην το ξεχνάμε αυτό.
Π. Τσίμας: Και υπήρξε και μία αγωνία ότι επειδή υπήρξε ένα τελεσίγραφο να φύγουν από την Κωνσταντινούπολη οι Σύριοι που είχαν πάει εκεί, μήπως αυτοί πήγαιναν προς τον Έβρο.
Δ. Καιρίδης: Ξέρετε όταν εμείς συζητάμε ή ο Ιταλός συζητάει με τον Τούρκο, εμείς λέμε έχουμε 30.000 αφίξεις, οι Ιταλοί έχουν 120.000 αφίξεις, ο Τούρκος…
Π. Τσίμας: Λέει, εγώ έχω 4,5 εκατομμύρια
Δ. Καιρίδης: Ναι, αυτό δεν σημαίνει ότι η Τουρκία δεν έχει μεγάλες ευθύνες και έχει επιτρέψει στον εαυτό της να εξελιχθεί σε διεθνή κόμβο παράνομης μετανάστευσης, με φθηνά εισιτήρια, με πολλές πτήσεις της Turkish χωρίς βίζα, ταξιδεύουν όλοι από την Αφρική και τη Νότια Ασία εύκολα, με τα κυκλώματα διακινητών που έχουν αναπτυχθεί στο εσωτερικό της, που παράγουν αυτά τα φουσκωτά τα φθηνά, τα μιας χρήσης με τις κινέζικες μηχανές που έχουν κατακλύσει όλη την Ευρώπη. Σήμερα το πρόβλημα – Τουρκία – έχει φτάσει στη Βρετανία. Ο Σούνακ προχώρησε σε συμφωνία γιατί το μοντέλο έχει αλλάξει. Δεν μπαίνουν πια στα φορτηγά όπως θυμάστε, από τα τούνελ και τους έβρισκαν ενίοτε με ασφυξία, παγωμένους. Σήμερα το μοντέλο είναι τα μικρά φουσκωτά του Αιγαίου. Είναι ένα μοντέλο το οποίο αναπτύχθηκε εδώ, εξάγεται σε όλη την Ευρώπη μέσα από αποθήκες παράνομες φουσκωτών στη Γαλλία, στη Γερμανία. Είναι ένα πανευρωπαϊκό πρόβλημα και αυτή τη στιγμή έχουμε επιτρέψει ως Ευρώπη να μας κοροϊδεύουν τα δίκτυα των διακινητών. Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε πάραυτα.
Π. Τσίμας: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Καιρίδη.