Ο Δημήτρης Καιρίδης στo ”Σήμερα” του ΣΚΑΪ με τον Δ. Οικονόμου και τον Α. Παυλόπουλο | 06.12.2023
Δημοσιογράφος: Τι σας βγάζει εσάς αυτή η συνέντευξη του Ερντογάν; Από το «Κυριάκο φίλε μου», μέχρι τη διεθνή δικαιοσύνη και όλο το περιεχόμενο που αναπτύξαμε και εμείς νωρίτερα εδώ μετά τους συναδέλφους; Τι εικόνα σας βγάζει;
Δημ. Καιρίδης: Μια στο καρφί και μια στο πέταλο, έτσι δεν είναι; Κοιτάξτε, είναι μια μεγάλη πρόοδος από το «Μητσοτάκης Γιοκ», στο «Μητσοτάκη Καρντάση μου» ας πούμε, φίλε μου, είναι μια επιτυχία και μια στροφή της Τουρκίας που οφείλεται και στη δικιά μας πετυχημένη εξωτερική πολιτική. Δεν υπάρχει αμφιβολία, η αποτελεσματική και αποφασιστική μας αντίδραση στις προκλήσεις της Τουρκίας όλο το προηγούμενο διάστημα οδηγεί σήμερα σε αυτή την σύγκλιση. Το διεθνές περιβάλλον είναι πάρα πολύ επιβαρυμένο. Το τελευταίο που χρειάζεται η Ανατολική Μεσόγειος με όλα αυτά που γίνονται σήμερα στη Γάζα είναι μια ελληνοτουρκική κρίση και ένταση, άρα και οι 2 χώρες έχουν συμφέρον να χαμηλώσουμε την ένταση. Δεύτερον, αυτό το χαμήλωμα δημιουργηθεί και ένα κεκτημένο για το μέλλον, διότι θεμελιώνει την εντύπωση ότι η Τουρκία όταν θέλει, μπορεί και αυτό είναι κάτι το οποίο και εμείς ως κεκτημένο μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε στο μέλλον, εάν και εφόσον η Τουρκία επανέλθει στα προηγούμενα.
Δημοσιογράφος: Αυτό που λέει τώρα ο Τούρκος Πρόεδρος, για τα διεθνή δικαστήρια να πάμε εκεί για αλληλένδετα ζητήματα, τι μπορεί να σημαίνει;
Δημ. Καιρίδης: Οι 2 χώρες δεν διαφωνούν μόνο στην ουσία διαφωνούνε και στο ποια είναι η διαφορά. Δηλαδή, δεν έχουμε καν συμφωνήσει στο περίγραμμα του τι συζητάμε και πώς θα το επιλύσουμε. Είναι πολύ βαθιά η εμπλοκή, η οποία ξεκινάει από ένα πολύ βασικό πράγμα, να το καταλάβουν και οι Έλληνες τηλεθεατές μας. Για την Ελλάδα υπάρχει η μία διαφορά της οριοθέτησης. Πράγματι, επειδή το διεθνές δίκαιο εξελίσσεται, κάποτε είχε τα 3 μίλια τώρα τα 12 ενδιαμέσως τα έξι, στο μεταξύ προστέθηκε η ΑΟΖ. Και η γεωγραφία της περιοχής είναι περίπλοκη, κακά τα ψέματα, με αυτόν τον φυσικό διαμερισμό, υπάρχει η δυνατότητα διαπραγμάτευσης για να εφαρμόσουμε το διεθνές Δίκαιο και αν αυτή αποτύχει να πάμε στη Χάγη, αυτή είναι η ελληνική θέση. Η Τουρκία, επειδή αισθάνεται αδύναμη στο συγκεκριμένο, επειδή ξέρει κατά βάθος ότι η Ελλάδα στη Χάγη θα κερδίσει, αν θέλετε το περισσότερο, ας το πω έτσι κομψά, επιχειρεί να ισοφαρίσει αυτή την αδυναμία δημιουργώντας και προσθέτοντας νέες διαφορές στο τραπέζι, θεωρώντας ότι έτσι μπορεί να πιέσει την Ελλάδα σε ένα παζάρι πολιτικό, ώστε να μη χρειαστεί στο επίδικο το κρίσιμο, το μεγάλο, το σημαντικό της οριοθέτησης να κάνει τις υποχωρήσεις.
Δημοσιογράφος: Με αυτόν τον τρόπο κ. Καιρίδη δεν επιχειρείται να χρεωθεί η Ελλάδα την άρνηση της προσφυγής στη Χάγη; Δηλαδή, έτσι όπως διαμορφώνει το επιχείρημα είναι προφανές. Ότι εγώ θέλω να πάμε, αλλά να τα συζητήσουμε όλα.
Δημ. Καιρίδης: Είναι προφανές, περί αυτού πρόκειται και αυτό είναι αν θέλετε, μέσα σε εισαγωγικά το παιχνίδι το οποίο παίζεται εδώ και δεκαετίες δεν είναι καινούργιο. Εγώ θα σας έλεγα τούτο, πέρα από το χαμήλωμα της έντασης που είναι το πρώτο κέρδος, το δεύτερο, πέρα από τη μεγάλη διαφορά, έχουμε πάρα πολλά πράγματα τα οποία πρέπει να συνεννοηθούμε, λόγω και της εγγύτητας, η Τουρκία είναι ο μεγαλύτερος γείτονας, ίσως ο πιο σημαντικός γείτονας που έχουμε στο επίπεδο του τουρισμού. Κοινά τουριστικά πακέτα για παράδειγμα. Στο δικό μας, της επιτήρησης των συνόρων και της συνεργασίας για την πάταξη της παράνομης διακίνησης, διακίνησης και μετανάστευσης. Όλα αυτά πήγαν πίσω τα τελευταία χρόνια. Όλα αυτά δυσκόλεψαν και η πιο απλή συνεννόηση μεταξύ του ελληνικού Λιμενικού και τουρκικού…
Δημοσιογράφος: Αυτά θα μπουν μέσα στη συζήτηση τους σήμερα. Αυτά είναι ατζέντα, που έβαλε σήμερα ο Τούρκος Πρόεδρος με τη συνέντευξή του εδώ στην Καθημερινή, θα τα θέσει σήμερα μέσα;
Δημ. Καιρίδης: Να πούμε λοιπόν ότι το γεγονός ότι έρχεται με 8 υπουργούς είναι θετικό. Ο δικός μου ομόλογος, ο Γερλίκαγια, ο Τούρκος υπουργός Εσωτερικών, προσέξτε τώρα, θα ήταν αδιανόητο να έρθει ο Σοϊλού. Να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Φανταστείτε τον Σοϊλού να έρχεται στην Αθήνα να συζητήσει για την παράνομη διακίνηση. Μαζί με τον Γερλίκαγια, φέρνει τον αρχηγό της τουρκικής αστυνομίας, τον αρχηγό της τουρκικής Στρατοφυλακής και τον αρχηγό του τουρκικού λιμενικού.
Δημοσιογράφος: Εσείς στο Υπουργείο Εξωτερικών θα έχετε τις συναντήσεις;
Δημ. Καιρίδης: Ναι, στο Υπουργείο Εξωτερικών, μαζί με τους δύο ομολόγους μου, τον κ. Οικονόμου και τον κ. Στυλιανίδη.
Δημοσιογράφος: Θα συζητήσετε να έρθουν εδώ Τούρκοι παρατηρητές;
Δημ. Καιρίδης: Έτσι και το ανάποδο. Όπως είχαμε στο παρελθόν και έπαψε να ισχύει. Αυτό είναι σημαντικό, για να σώζονται ανθρώπινες ζωές, για να παταχθούν τα παράνομα κυκλώματα αυτά τα οποία γιγαντώθηκαν επί Σοϊλού, για να μην ξεχνιόμαστε, άρα υπάρχει μια πρώτη καλή διάθεση. Τα προβλήματα υπάρχουν, οι βάρκες φεύγουν. Η Τουρκία δεν δέχεται επιστροφές.
Δημοσιογράφος: Εσείς τώρα πάτε στα εύκολα.
Δημ. Καιρίδης: Και τα εύκολα ξέρετε, μπορούν να φέρουν τα δύσκολα. Είδατε στον Έβρο πως το μεταναστευτικό μπορεί να γίνει μείζον θέμα στην εργαλειοποίηση, γεωστρατηγικό. Δεν είναι ένα απλό ζήτημα, μπορεί να γίνει εργαλείο.
Δημοσιογράφος: Αυτά μπορεί να μας οδηγήσουν σε άλλους δρόμους στα δύσκολα; Αν ο Τούρκος Πρόεδρος θα θέσει σήμερα στον Κυριάκο Μητσοτάκη στο τραπέζι που θα κάθονται, τι θα κάνουμε με τα θέματα αυτά; Πως θα πάμε στη Χάγη; Μπορούμε να τα λύσουμε;
Δημ. Καιρίδης: Μην περιμένουμε ότι την Παρασκευή θα έχουμε λύσει την ελληνοτουρκική διαφορά, να έχουμε μια εικόνα της ιστορίας και του βάθους και της περιπλοκότητας. Το γεγονός ότι μπορούμε να οικοδομήσουμε μια στοιχειώδη εμπιστοσύνη και να επιλύουμε τα θέματα χαμηλής πολιτικής προς όφελος και των 2 πλευρών είναι το θετικό. Από εκεί και πέρα, αν με ρωτάτε εγώ ως πολιτικός, θέλω πάντα να είμαι αισιόδοξος. Ως αναλυτής ωστόσο και ως καθηγητής που έχω δουλέψει αυτά τα θέματα εδώ και 30 χρόνια, σας λέω ότι η απόσταση είναι πάρα πολύ μεγάλη, ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να εξαντλούμε τα περιθώρια, να συνεννοηθούμε και να κρατήσουμε την ένταση χαμηλά.
Δημ. Καιρίδης: Θυμάμαι μια αφήγηση του Πέτρου Μολυβιάτη, του επί 3 φορές υπουργού Εξωτερικών μας, έτσι δεν είναι; Το 2005, όταν ανέλαβαν η κυβέρνηση Καραμανλή και συναντήθηκε με τον Ερντογάν φρέσκο φρέσκο, τότε στα πράγματα, πρωθυπουργός ακόμα της Τουρκίας και η αλλαγή 18 χρόνια μετά. Τότε, ο Ερντογάν μαζί με τον Γκιούλ, τον Υπουργό Εξωτερικών του, ρώτησε δειλά δειλά τον Πέτρο Μολυβιάτη, για να καταλάβουμε την αλλαγή, τι είναι υφαλοκρηπίδα. Ήταν ένας, εσωτερικής κοπής πολιτικός, πρώην δήμαρχος Κωνσταντινούπολης, απολύτως άβγαλτος και άμαθος στα περίπλοκα των ελληνοτουρκικών. 18 χρόνια μετά είναι ένας ηγέτης διεθνούς εμβέλειας, ένας μεγάλος παίκτης, ο οποίος με άνεση κινείται στα σαλόνια, ο οποίος λέει αυτά που λέει και επιχειρεί να παρέμβει στο Μεσανατολικό.
Δημοσιογράφος: Εδώ όμως κ. Καιρίδη, έχω μια απορία. Βάζει θέματα κυριαρχίας ο κ. Ερντογάν; Εμμέσως, γλυκά, ευγενικά με το φίλε μου, με το άλλο κλίμα, αλλά βάζει θέματα κυριαρχίας;
Δημ. Καιρίδης: Η αποστρατικοποίηση, αυτά τα καινούργια που βγήκαν τα τελευταία χρόνια, όλα αυτά, μπαίνουν και δεν μπαίνουν. Όλα αυτά είναι σαν να σου λένε, κοίταξε να δεις αν με πιέσεις πολύ στο βασικό, στο επίδικο, εγώ κρατάω και την αποστρατικοποίηση και το Τουρκολιβυκό και το ένα και το άλλο, γιατί ξέρει η Τουρκία, ότι στο βασικό, το διεθνές δίκαιο είναι με το μέρος μας. και αυτό είναι κάτι. Η Τουρκία, μία χώρα 85 εκατομμυρίων, με ένα μέτωπο στο Αιγαίο με ένα μέτωπο στη Μεσόγειο, όπου θέλει να έχει πρόσβαση, όλα αυτά τα υπόλοιπα, αισθάνεται ότι πρέπει να τα βάλει. Δεν είναι ο Ερντογάν μόνο είναι και πριν από τον Ερντογάν. Πολύ φοβάμαι θα είναι και μετά τον Ερντογάν. Εμείς ωστόσο έχουμε τη σταθερή γραμμή, έχουμε το εθνικό, το διεθνές δίκαιο με το μέρος μας και κάνουμε αυτά που πρέπει.
Δημ. Καιρίδης: Το Κυπριακό, είναι η γενεσιουργός αιτία. Να θυμίσουμε ότι μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 50’, υπήρχε μια ελληνοτουρκική φιλία. Οι δύο χώρες είχανε μπει μαζί στο ΝΑΤΟ. Είναι δύσκολο σήμερα να το θυμηθούμε και να το καταλάβουμε αυτό, αλλά ο βασικός αντίπαλος της χώρας ήτανε οι βόρειοι γείτονες, κυρίως η Βουλγαρία, εκείνα τα χρόνια του έντονου ψυχρού πολέμου και τα λοιπά. Η καταστροφή της ελληνοτουρκικής φιλίας, έγινε μέσα από τη σφοδρότατη σύγκρουση των 2 εθνικισμών του ελληνικού και του τουρκικού στην Κύπρο, στα πλαίσια της αποκρατικοποίησης. Για πολλούς, όπως ο Πατριάρχης της ελληνικής Διπλωματίας Βύρων Θεοδωρόπουλος, ο οποίος έγραψε το μνημόνιο μνημειώδες έργο, οι Τούρκοι και εμείς, το Αιγαίο είναι η μετάσταση του καρκίνου, του αρχικού καρκίνου από την Κύπρο στο Αιγαίο. Πάλι και εκεί οι Τούρκοι επειδή αισθάνονταν αδύναμοι, ήταν 18% μια μειονότητα στην Κύπρο της δεκαετίας του 60’ επιχείρησαν να βρούνε νέα θέματα προκειμένου να ισοφαρίσουν. Ήρθε και το πετρέλαιο, η πετρελαϊκή κρίση ήρθε η ανακάλυψη κοιτασμάτων στον Πρίνο, ήρθε η αποδυνάμωση της ελληνικής θέσης διεθνώς στα τέλη της χούντας. Θυμάστε τότε 73, 74 και βρήκανε οι Τούρκοι ευκαιρία να βγουν μπροστά και να διεκδικήσουν πράγματα και να δημιουργηθούν μια σειρά από επιπλοκές.
Δημοσιογράφος: Άρα το κυπριακό, παραμένει λέτε, όπως το είπατε, γενεσιουργός αιτία.
Δημ. Καιρίδης: Το κυπριακό προφανώς είναι το πρωτεύον και θα σας έλεγα και το πιο δύσκολο από ένα σημείο και μετά, διότι εκεί πραγματικά έχεις ζητήματα περίπλοκα. Το κυπριακό δεν μπορεί να στο λύσει η Χάγη.
Δημοσιογράφος: Αν ο κύρος Ερντογάν, κάνει όλα αυτά που διαπιστώνουμε όλοι μας, όλη αυτή την ώρα, τα βάζει όλα στο τραπέζι, επαναλαμβάνει απολύτως τις θέσεις του, αλλά με έναν πιο καλό τρόπο.
Δημ. Καιρίδης: Όποιος περιμένει να αλλάξει η τουρκική εξωτερική πολιτική, νομίζω θα περιμένει πολύ και είναι αφελής. Ο Ερντογάν επαναλαμβάνει τα δεδομένα, αυτά τα επαναλαμβάνει με ποιο έτσι γλυκό; Όπως είπε ο Μανώλης τρόπο και τα λοιπά, αλλά υπάρχουν αυτά. Από ένα σημείο και μετά, προσέξτε τώρα, γιατί κάνουμε κάτι το πρωθύστερο, πάμε να βάλουμε το μικρότερο μπροστά από το μεγαλύτερο. Εάν δεν κατασταλάξει η ίδια η Τουρκία στο που ανήκει, δεν πρόκειται να έχουμε και την όποια πρόοδο στην ελληνοτουρκική βασική διαφορά της οριοθέτησης. Η Τουρκία αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μεγάλη γεωστρατηγική αναστάτωση.
Δημοσιογράφος: Σε αυτό, σας απαντάει ο Ερντογάν, η Τουρκία με τη δημοκρατική της δομή, λέει ο Ερντογάν και τις αξίες που υπερασπίζεται, έχει ένα εξαιρετικά ευρύ κοινό έδαφος με τις χώρες μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης και του ΝΑΤΟ.
Δημ. Καιρίδης: Αυτό, αν διαβάσετε το γερμανικό Τύπο ή αν διαβάσετε το γαλλικό Τύπο, θα δείτε ότι αυτά που λένε εκεί δεν συμφωνούν για τις δημοκρατικές αξίες της Τουρκίας, να αρχίσουμε από το πρώτο και βασικό. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα εδώ ευρύτερα ο κόσμος ξαναμοιράζεται, έχουμε μια τεράστια γεωστρατηγική αναστάτωση, έχουμε πόλεμο στην Ουκρανία, έχουμε πόλεμο στη Μέση Ανατολή, έχουμε μια Τουρκία η οποία δεν είναι η στοχοπροσηλωμένη που ήταν επί Οζάλ που ήταν επί Ντεμιρέλ, θυμάστε τους παλαιότερους, τα καλά παιδιά του ΝΑΤΟ. Κάποτε η Τουρκία ήταν ο πιο πιστός και υπάκουος σύμμαχος της Αμερικής στην περιοχή. Αυτό τελείωσε, άρα εδώ έχουμε κάτι πολύ ευρύτερο, το οποίο προφανώς επηρεάζει. Μέσα σε αυτή τη θύελλα, καλό είναι η ελληνική ηγεσία και αυτό κάνει ο Κυριάκος Μητσοτάκης, χωρίς καμία αφέλεια, χωρίς κανέναν εφησυχασμό, προχωρώντας με τα Bellhara και όλα τα υπόλοιπα που κάνουμε στα στρατιωτικά προφανώς, να προσπαθεί να μειώσει την ένταση προς όφελος εθνικό. Και θα σας πω και το άλλο. Υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα πράγματα στον τουρισμό, κοινά τουριστικά πακέτα, έρχεται ο άλλος από την Κίνα από την Ιαπωνία, από την Αμερική και θέλει να πάει και στην Κωνσταντινούπολη και στην Αθήνα. Θέλει να κάνει κρουαζιέρα και στα νησιά του Αιγαίου και στα τουρκικά παράλια, έρχονται οι φυσικές καταστροφές, κοινά, ένας σεισμός, η οικολογία, το πώς θα κρατήσουμε το Αιγαίο μας καθαρό στην παράνομη διακίνηση ή θα μας κατακλύσουν τα δίκτυα των διακινητών;
Δημοσιογράφος: Έχετε δίκιο κύριε και κύριε υπουργέ, αλλά υπάρχει ανησυχία από των κατοίκων και των νησιών έχουν ακούσει τέτοιες απειλές που καταλαβαίνετε…
Δημ. Καιρίδης: Σας λέω κάτι και σας δίνω μια είδηση. Ειδικά οι κάτοικοι των νησιών του ανατολικού Αιγαίου θα έχουν κάθε δίκιο αύριο να χαμογελούν, για να μη σας πω να πανηγυρίζουν, διότι έχει γίνει μια πολύ σοβαρή διαπραγμάτευση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, την οποία αισίως ο πρωθυπουργός μας θα ολοκληρώσει και θα ανακοινώσει, για την οικονομική περαιτέρω ανάπτυξη των νησιών του Ανατολικού Αιγαίου.
Δημοσιογράφος: Αυτό περί τουρκικής μειονότητας δεν μας ενοχλεί εμάς κ. Καιρίδη;
Δημ. Καιρίδης: Προφανώς μας ενοχλεί, προφανώς μας ενοχλεί και να πούμε ότι η Θράκη μας είναι πρότυπο συνύπαρξης του χριστιανικού και του μουσουλμανικού στοιχείου των ελλήνων πολιτών χριστιανικού ή ελληνικού ή μουσουλμανικού θρησκεύματος και παράδειγμα για την υπόλοιπη Ευρώπη.
Δημ. Καιρίδης: Πάντως 50 χρόνια, απέτυχε. Η Η διαρκής αυτή η διεύρυνση της ατζέντας δεν είχε αποτέλεσμα. Η Ελλάδα σθεναρός έχει αντισταθεί, όλες οι κυβερνήσεις και σε αυτή τη γραμμή θα συνεχίσουμε και από ένα σημείο και μετά είναι μια μεγάλη χαμένη ευκαιρία και για τον τουρκικό λαό, διότι η Ελλάδα είναι ο καλύτερος γείτονας της Τουρκίας. Δείτε τι γίνεται στα ανατολικά, Άμα κοίταξε άμα είσαι στην Άγκυρα και κοιτάξεις στον Καύκασο. Κοιτάξεις το Ιράν, κοιτάξεις τη Συρία, έτσι δεν είναι; Σε πιάνει μια απελπισία η Ελλάδα είναι με την οποία μπορείς να συνεργαστείς οικονομικά προς όφελος επενδύσεις. Η Ελλάδα έχει την Ελληνική Διασπορά στο εξωτερικό. Αμερική η Ευρώπη τις διεθνείς διασυνδέσεις και τα λοιπά αυτά είναι και γι αυτό μοιάζει το καρφί και μια στο πέταλο.