Νότης Παπαδόπουλος: Καταρχήν να ξεκινήσω από την κατάσταση που επικρατεί στα κέντρα φιλοξενίας. Έχουν αυξηθεί οι ροές από τον πόλεμο στη Γάζα;
Δημήτρης Καιρίδης: Όχι δεν έχουν αυξηθεί οι ροές μέσα στον Οκτώβριο, αντιθέτως έχουμε μία πολύ μεγάλη μείωση των ροών για μια σειρά από λόγους. Είχαμε αύξηση το προηγούμενο διάστημα, ιδίως ο Σεπτέμβρης αλλά και τον Αύγουστο, σε συνέχεια της γενικευμένης αύξησης από τα μέσα του 2022 και βεβαίως της ευρύτερης μεταναστευτικής πίεσης που έχει δεχθεί όλη η Νότια Ευρώπη και η περίμετρος της Ευρώπης. Βλέπετε τι γίνεται στην Ιταλία, στην Κύπρο, στη Σλοβενία, στην Κροατία, στην Αυστρία.
Νότης Παπαδόπουλος: Πως το εξηγείτε αυτό;
Δημήτρης Καιρίδης: Αυτή τη στιγμή, κανείς δεν φεύγει. Το σύνολο της Ράφα, το πέρασμα είναι κλειστό, οι Αιγύπτιοι δεν επιτρέπουν καμία διακίνηση. Αντιθέτως, τον μήνα Οκτώβριο έχουμε πολύ μεγάλη μείωση στις παράνομες αφίξεις, πάνω από 50%, στον Έβρο οι ροές έχουν εντελώς μηδενιστεί. Στο Βόρειο Αιγαίο έχουμε μία μείωση της τάξης του 70% που ήταν πάντοτε το πιο ευαίσθητο σημείο, η Λέσβος και η Σάμος. Έχουμε μία μετατόπιση της πίεσης νοτιότερα καθώς οι διακινητές ψάχνουν να βρουν περάσματα στα μικρά νησιά της νότιας Δωδεκανήσου, στη Σύμη, στο Καστελόριζο και βέβαια στη Ρόδο. Θα ελεγχθεί κι αυτό τις επόμενες μέρες, ή σε λίγες εβδομάδες και νομίζω ότι η κατάσταση είναι απολύτως διαχειρίσιμη. Έχει να κάνει και με το Λιμενικό έχει να κάνει και με τη συνεννόηση με την Τουρκία.
Νότης Παπαδόπουλος: Πόσοι από αυτούς που φιλοξενούνται είναι Παλαιστίνιοι;
Δημήτρης Καιρίδης: Έχουμε 3100 παλαιστινιακής καταγωγής, αιτούντες άσυλο. Περίπου το 10%.
Νότης Παπαδόπουλος: Υπάρχει ας πούμε μεγαλύτερη ανησυχία και επιφυλακή για επιθέσεις τρομοκρατικές στη χώρα;
Δημήτρης Καιρίδης: Ανησυχία και εγρήγορση προφανώς υπάρχει και δεν μπορεί να μην υπάρχει με όλη αυτή την τρομακτική αναστάτωση που έχουμε στη Μέση Ανατολή, στο Ισραήλ, στη Γάζα. Και υπάρχει ευρύτερη ευρωπαϊκή ανησυχία και μία γενικευμένη αποσταθεροποίηση της Μέσης Ανατολής που δεν θα περιλαμβάνει μόνο τα δυόμισι εκατομμύρια της Γάζας καλά ενδεχομένως στην ίδια την Αίγυπτο μετά 110 εκατομμύρια και τους 9 εκατομμύρια πρόσφυγες στο εσωτερικό της όπου τα μεγέθη είναι πολύ μεγαλύτερα και πολύ πιο δύσκολα διαχειρίσιμα. Τώρα στην ίδια την Ευρώπη, και στις συνομιλίες που έχω πολύ συχνά με τους ομολόγους μου υπάρχει μεγάλη ανησυχία για φαινόμενα μοναχικών υλικών από διαμένοντες ήδη εδώ όχι κάτι οργανωμένο τύπου Αλ Κάιντα αλλά μεμονωμένο όπως το είδαμε στη Γαλλία και στο Βέλγιο στα δύο τρομοκρατικά χτυπήματα εκεί. Και ανησυχία για τις εβραϊκές κοινότητες στην Ευρώπη. Η Γαλλία το περισσότερο που έχει τη μεγαλύτερη μουσουλμανική και μεγαλύτερη εβραϊκή κοινότητα στην Ευρώπη αλλά και σε χώρες όπως το Βέλγιο η Γερμανία και ούτω καθεξής. Στην Ελλάδα δεν είχαμε τζιχαντιστικα φαινόμενα. η ελληνική μουσουλμανική κοινότητα που είναι η παλαιότερη στην Ευρώπη δεν έδωσε στο παρελθόν ούτε έναν τζιχαντιστή σε αντίθεση με ότι έγινες τα υπόλοιπα Βαλκάνια όπου από τη Βοσνία από το Κόσοβο από την Αλβανία υπήρξαν τέτοιοι δράστες και βεβαίως στην υπόλοιπη Ευρώπη τη Δυτική Ευρώπη και ούτω καθεξής. Αυτό είναι προς τιμήν της χώρας μας και της συνύπαρξης του χριστιανικού με το μουσουλμανικό στοιχείο και έτσι θέλουμε να συνεχίσουμε ωστόσο υπάρχει εγρήγορση από τις αρχές ασφαλείας.
Νότης Παπαδόπουλος: Τώρα εμείς από την εποχή Παπανδρέου είχαμε μία φιλική στάση απέναντι στους Άραβες υπήρξε κριτική στην κυβέρνηση για τη στάση που κράτησε αυτό το ψήφισμα της Ιορδανίας για την εκεχειρία στη Γάζα ποια είναι η θέση της κυβέρνησης;
Δημήτρης Καιρίδης: Παραδοσιακά η Ελλάδα ήταν κοντά στον αραβικό κόσμο εξαιτίας βασικά του κυπριακού και τις θέσεις των αραβικών κρατών υπέρ των ελληνικών θέσεων στον ΟΗΕ. Ο Παπανδρέου ήταν σε συνομιλίες με τον Αραφάτ για να εκκενωθεί η PLO από τη Βηρυτό και να έρθει στην Αθήνα. Και τότε λέγεται ότι δεν το έβαλε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ο τότε πρόεδρος της Δημοκρατίας με τον Πέτρο Μολυβιάτη. Εν τέλει κατέληξαν στην Τύνιδα της Τυνησίας αλλά με ελληνικά πλοία. Ελληνικά πλοία μετέφεραν τους Φενταγίν, της οργάνωσης για την απελευθέρωση της Παλαιστίνης. Η Ελλάδα ήταν η ευρωπαϊκή χώρα που καθυστέρησε το περισσότερο να αναγνωρίσει de jure το Ισραήλ. Το έκανες στις 21 Μαΐου του 1990 ήταν η πρώτη πράξη εξωτερικής πολιτικής που υπέγραψε ο τότε νεοεισερχόμενος Πρωθυπουργός, πατέρας του σημερινού Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ο οποίος μόλις είχε εκλεγεί εκείνη την άνοιξη και ένα μήνα μετά αναγνώρισε de jure το Ισραήλ έκτοτε κύλησε πολύ νερό στο αυλάκι και η Ελλάδα ιδίως μετά το 2010 με αρχική πρωτοβουλία του Γιώργου Παπανδρέου σε αυτό το περίφημο δείπνο που είχαν τυχαία στη Μόσχα με τον Μπέντζαμιν Νετανιάχου το 2010, εν μέσω της Ελληνικής κρίσης η οποία μόλις είχε ξεσπάσει ξεκίνησε μία στρατηγική προσέγγισης ανάμεσα στις δύο πλευρές η οποία συνεχίστηκε με επιταχυνόμενο ρυθμό και βρίσκει την έκφραση της σε πάρα πολλά επίπεδα όχι μόνο στρατιωτικά αλλά διπλωματικά, πολιτικά, οικονομικά, πολιτιστικά και στην Αμερική στο Κογκρέσο, σε μία συνεννόηση μεταξύ του ελληνο-αμερικανικού και του αμερικανό – εβραϊκού λόμπι. Σε όλα αυτά βοήθησε και η άντι-δυτική στροφή της Τουρκίας τα τελευταία χρόνια κάποτε θυμάστε η Τουρκία είχε μία προνομιακή σχέση με το Ισραήλ τώρα δεν είναι όπως στο παρελθόν και έχουμε αυτές τις μεγάλες ανακατατάξεις.
Νότης Παπαδόπουλος: Για το ψήφισμα της Ιορδανίας πείτε μου δυο λόγια
Δημήτρης Καιρίδης: Είναι θλιβερό που η Ευρώπη τριχοτομήθηκε. Και για μας που θέλουμε μία ισχυρή ευρωπαϊκή φωνή, το γεγονός ότι υπήρχαν τρεις διαφορετικές θέσεις, ούτε καν δύο, υπήρχαν τέσσερις χώρες που καταψήφισαν οκτώ που υπερψήφισαν και δεκαπέντε που απείχαν, μεταξύ των οποίων και η Ελλάδα και η Κύπρος, δείχνει το πρόβλημα συνεννόησης που έχουμε. Από εκεί και πέρα, ο Έλληνας πρωθυπουργός έχει υπάρξει απολύτως σαφής στην ανάγκη ανθρωπιστικής βοήθειας και αποφυγής της ανθρωπιστικής καταστροφής που βλέπουμε σήμερα να εξελίσσεται στη Γάζα αναγνωρίζοντας βέβαια το αναφαίρετο δικαίωμα και την υποχρέωση του Ισραήλ στην αυτοάμυνα. Αλλά το ένα δεν σημαίνει ότι μπορεί να έχουμε το άλλο, το οποίο δεν θα βοηθήσει το ίδιο το Ισραήλ και τα συμφέροντα του ίδιου του ισραηλινού λαού.
Νότης Παπαδόπουλος: Έτσι να χρησιμοποιήσω και την ιδιότητά σας ως καθηγητή διεθνών σχέσεων και να σας ρωτήσω, πράγματι, τώρα περιμέναμε ότι αυτή η χερσαία επίθεση δεν θα προχωρούσε, έτσι θεωρούσαμε έστω και στο μυαλό μας, αλλά τελικά προχωράει με όχι με γοργούς ρυθμούς, αλλά προχωράει. Ποιός είναι η ο οδικός χάρτης εξόδου; Θα λέγαμε από αυτή την κίνηση;
Δημήτρης Καιρίδης: Αυτό Το μεγάλο ερώτημα και είναι ένα ερώτημα που παραμένει αναπάντητο και πρέπει οπωσδήποτε να απαντηθεί από την ισραηλινή κυβέρνηση. Κοιτάξτε, Δεν μπορούσε να μην προχωρήσει σε επιχείρηση όταν έχεις κάνει επιστράτευση σε 400.000 εφέδρους και έχεις κάνει όλη αυτή την τεράστια κινητοποίηση. Και αν θέλετε να πάω και ένα βήμα παραπέρα, ο Νετανιάχου προσπαθεί να ξεφύγει από τις βαριές ευθύνες που του καταμαρτυρεί η πλειοψηφία των ισραηλινών πολιτών. Όλα αυτά συντείνουν σε μια επίθεση, η οποία ωστόσο είναι άλλο πράγμα μας διδάσκει ο πατέρας της Γεωστρατηγικης, ο Κλαούσεβιτς, είναι άλλο πράγμα ο πόλεμος, η πολεμική επιχείρηση και άλλο πράγμα η πολιτική που πρέπει πάντοτε να υπάρχει και εδώ υπάρχει ένα εντεινόμενο αδιέξοδο και είναι τα πράγματα πολύ δύσκολα διότι, πρώτον, δεν είναι βέβαιον ότι μπορεί να εξοντωθεί η Χαμάς. Ακόμα περισσότερο, δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι μια τέτοια επιχείρηση θα αμβλύνει τις συνθήκες που γεννούν τον ριζοσπαστισμό της Χαμάς. Γι αυτό και ο Κυριάκος Μητσοτάκης και όλοι μας λέμε ότι χρειάζεται πολιτική λύση, ότι η βία μόνη της δεν αρκεί, αν αρκούσε κύριε Παπαδόπουλε θα είχαμε βρει τη λύση στο πρόβλημα. Βία στο Μεσανατολικό έχει ασκηθεί κατά κόρον. Είχαμε πάρα πολλούς πολέμους Αράβων και Ισραήλ, πάρα πολλές ιντιφάντες, πάρα πολλή αιματοχυσία του 1948 που ιδρύθηκε το κράτος του Ισραήλ, έτσι δεν είναι; Και η λύση δεν μπορεί να είναι άλλη από τα 2 κράτη, όπως έχει πει η διεθνής κοινότητα, ο ΟΗΕ, οι Ηνωμένες Πολιτείες, ο πιο ένθερμος υποστηρικτής του Ισραήλ και όπως πιστεύουν αρκετοί φιλελεύθεροι ισραηλινοί, έτσι;
Νότης Παπαδόπουλος: Έχετε ζήσει αρκετά χρόνια στην Αμερική, σας θυμάμαι, ήμουν κι εγώ ένα, δύο χρόνια εκεί και ξέρουμε ότι ομογένεια ή το εβραϊκό λόμπι και τα λοιπά αντιλαμβάνονται ότι αυτή είναι η λύση αλλά αισθάνομαι ότι ο ντόπιος πληθυσμός στο Ισραήλ δεν θέλει μια τέτοια λύση ή όχι;
Δημήτρης Καιρίδης: Κοιτάξτε, είναι διχασμένος και τα τελευταία χρόνια, ειδικά στο Ισραήλ, με την μετανάστευση πιο ακραίων πολιτικά στοιχείων από την πρώην Σοβιετική Ένωση νεοεισερχομένων να πούμε Εβραίων απ’ το Ισραήλ που δεν μιλούσαν μέχρι χθες ούτε καν εβραϊκά, έτσι δεν είναι; Αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο κομμάτι του ισραηλινού εκλογικού σώματος σήμερα και η πλάστιγγα έγειρε προς τη μία πλευρά, αυτοκτόνησε και η ισραηλινή αριστερά. Εν πάση περιπτώσει έχασε το βηματισμό της, ιδίως μετά τη δολοφονία του Γιτζάκ Ρράμπιν, το 1995, δεν μπόρεσε να ξαναβρεί τη φωνή της, ας πούμε και κυριάρχησε ο Νετανιάχου. Ήτανε και όμορφα χρόνια αυτά, ξέρετε; Το Ισραήλ έχει αναπτυχθεί πάρα πολύ οικονομικά δεν είναι το Ισραήλ. Μπόρεσε και έβαλε το πρόβλημα κάτω από το χαλί. Βγήκε απ το χαλί με αυτή τη φρικαλέα και βάρβαρη τρομοκρατική επίθεση της Χαμάς στις 7 Οκτωβρίου. Το μέλλον που υπόσχεται το Ισραήλ στους Παλαιστίνιους είναι αυτό της Δυτικής Όχθης, όπου δεν υπάρχει Χαμάς γιατί λέμε θα εξοντώσουμε τη Χαμάς για να έχουμε κάτι άλλο.
Νότης Παπαδόπουλος: Δεν υπάρχει Χαμάς, αλλά για να πας στη δουλειά σου πρέπει να είσαι από 5 μπλόκα…
Δημήτρης Καιρίδης: Εκεί θέλω να καταλήξω ότι πλανώνται πλάνην οικτρά αν πιστεύουν ότι αυτό είναι κάτι που θα είναι αποδεκτό από τα 7 εκατομμύρια περίπου παλαιστινίους που βρίσκονται με τον έναν ή τον άλλον τρόπο υπό την κατοχή τον έλεγχο του Ισραήλ. Είναι 7 εκατομμύρια, είναι 2 και κάτι στη Γάζα, 3 και κάτι στη Δυτική Όχθη και πάνω από ένα και κάτι κοντά στα 2 εκατομμύρια εντός του ίδιου του Ισραήλ και είναι ισραηλινοί πολίτες, έτσι δεν είναι; Με ισραηλινά διαβατήρια. Μιλάμε για ένα πολύ μεγάλο πληθυσμό, ο οποίος δεν μπορεί εσαεί και ήρεμα χωρίς εντάσεις. Θέλω να πω και χωρίς εξάρσεις βίας να δεχθεί να ζει ως πολίτης δεύτερης κατηγορίας. Το δράμα των Παλαιστινίων, για να πούμε και τον αντίλογο, είναι ότι έστω και έτσι είναι σε πολύ καλύτερη μοίρα από τους περισσότερους Άραβες στην περιοχή, δηλαδή σε σχέση με το Λίβανο ή τη Συρία, την τεράστια καταστροφή που έχει γίνει στη Συρία, το Ισραήλ λέει ότι έστω και έτσι, ζείτε καλύτερα σε μένα και υπό τον δικό μου έλεγχο. Αλλά ξέρετε, ο εθνικισμός είναι μια δύναμη πλέον που δεν μπορεί κανείς να της αντιταχθεί, έτσι δεν είναι;
Νότης Παπαδόπουλος: Δηλαδή θα περίμενες από έναν από ένα μεγάλο λαό που έχει περάσει τόσα πολλά στην ιστορία του με μεγάλους επιστήμονες, ισχυρή επιρροή στα κέντρα αποφάσεων έτσι, μεγάλες προσωπικότητες στην παγκόσμια κοινωνία. 6 εκατομμύρια στα κρεματόρια των Ναζί να είχε μια άλλη φιλοσοφία να προσπαθούσε με κάθε τρόπο να βρει μια λύση που δεν υπάρχει άλλη.
Δημήτρης Καιρίδης: Βάζετε τώρα ένα ζήτημα και ο φιλοσοφικό, διότι η πραγματικά και εμένα που έχω παρακολουθήσει την ιστορία του Ισραήλ και του εβραϊσμού διεθνώς με μεγάλο θαυμασμό για τα επιτεύγματα, μεγάλο κομμάτι του δυτικού πολιτισμού και τεράστιων προσωπικοτήτων, από ποιόν να ξεκινήσει και σε ποιο να τελειώσει κανείς. Από τον Αϊνστάιν από τον Φρόιντ Δεν είναι να πάρουμε τώρα τον εικοστό αιώνα. Για παράδειγμα, είναι εβραϊκής καταγωγής και μεγάλο μέρος των επιτευγμάτων της Αμερικής οφείλεται στην πολύ δυναμική εβραϊκή κοινότητα, που είναι και το πιο προοδευτικό. Αν θέλετε εθνοτικό στοιχείο, η εβραϊκή διανόηση, η Εβραϊκή, ακαδημαϊκή κοινότητα, η επιστημονική κοινότητα και ούτω καθεξής. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με τις αντιφάσεις της ανθρώπινης φύσης, αν θέλετε, το γεγονός ότι σήμερα το Ισραήλ έχει εκλέξει μια κυβέρνηση στα δεξιά του Νετανιάχου από ανθρώπους που μιλούν αν θέλετε τουλάχιστον έτσι λένε αυτά που διαβάζω από τον ισραηλινό τύπο.
Νότης Παπαδόπουλος: Ακραίους χωρίς καμία αμφιβολία να πέσουν οι Παλαιστίνιοι να τους πνίξουμε στη θάλασσα.
Δημήτρης Καιρίδης: Ναι ναι, ρατσιστικά, φασιστικά, με έναν ακραία χυδαίο λόγο, άλλωστε έχουν καταδικαστεί από ισραηλινά δικαστήρια για αυτές τις ακρότητες στο παρελθόν και σήμερα είναι υπουργοί. Αυτό είναι μια σίγουρα μεγάλη αντίφαση, αλλά είναι πολλές οι αντιφάσεις. Ο εβραϊκός λαός είχε συνδεθεί στο ευρωπαϊκό υποσυνείδητο ως ένας λαός μαλθακός, ένας λαός της διανόησης και του εμπορίου, έτσι δεν ήταν; Οι Πρώσοι, οι Γερμανοί ήταν αυτοί που πολεμούσαν, όχι οι Εβραίοι. Βλέπετε σήμερα τη μεγάλη ιστορική αντιστροφή; Οι Γερμανοί λίγο πολύ δεν έχουν στρατό και εκλέγουν τους Πράσινους και δεν ξέρω ποιους άλλους στην κυβέρνηση τους έτσι δεν είναι; Και το Ισραήλ, το σύγχρονο Ισραήλ, η κρατική αυτή οντότητα του εβραϊσμού, κάνει ότι μπορεί για να διαψεύσει αυτό το ιστορικό στερεότυπο, έτσι δεν είναι;
Νότης Παπαδόπουλος: Όμως αυτή η σκληρή στάση, θυμάμαι ένα μη ανταπόκριση του BBC, ενός παλαιού εκεί ανταποκριτής στον πόλεμο της Συρίας που έδειχνε παιδιά σε ένα σχολείο να πέφτουν κάτω από τα θρανία τους και μια βόμβα να σκάει στο διπλανό σπίτι και να σκοτώνει την οικογένεια ενός από τους μαθητές και να λέει ότι μόλις γεννήθηκε ένας νέος τρομοκράτης, πολύ προχωρημένη θέση αλλά πολύ νομίζω πως κάπως έτσι είναι η αλήθεια. Λοιπόν, η σκληρή στάση φτιάχνει και άλλους χαμάδες.
Δημήτρης Καιρίδης: Τα σημερινά 10χρονα, τα οποία βλέπουν δίπλα τους τις αδερφές τους νεκρές και τους πατεράδες, τους πολυτραυματίες ή και αυτούς νεκρούς σε 10 χρόνια αυτά τα 10χρονα στη Γάζα θα είναι 20 χρονών. Το 2033, δεν είναι τόσο μακριά. Αυτά τα παιδιά τα εικοσάχρονα του 2033 θα είναι έτοιμα για συνύπαρξη και ειρήνη ή θα έχουν μέσα τους το τραύμα; Γι αυτό κι εμείς, οι φίλοι του Ισραήλ και ξέρετε, εγώ υπήρξα πρόεδρος της Επιτροπής Φιλίας Ελλάδος Ισραήλ στην Ελληνική Βουλή. Έχω πάει πολλές φορές συνομιλώ καθημερινά με Ισραηλινούς και εδώ με την πρεσβεία και ούτω καθεξής, οφείλουμε ως φίλοι, να δείξουμε τον κίνδυνο και να πούμε ότι προσέξτε, για το δικό σας συμφέρον και το συμφέρον όλης της περιοχής βέβαια, διότι και εμείς είμαστε πολύ κοντά και του δυτικού κόσμου, γιατί εδώ κρίνεται και η αξιοπιστία της Δύσης. Η Δύση για να μπορεί να έχει το ηθικό πλεονέκτημα, να μιλάει για ανθρώπινα δικαιώματα, να μιλάει για όλα αυτά τα ωραία που μιλάει στις δικτατορίες της Ανατολής, οι οποίες διεκδικούν σήμερα μεγαλύτερο μερίδιο και μεγαλύτερο λόγο στα παγκόσμια πράγματα, οφείλει να είναι συνεπής. Γι’ αυτό και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ είπε ότι όλους θα μας κρίνει. Η ιστορία είναι ιστορικές στιγμές αυτές που ζούμε. Ξέρετε και είναι πολύ μεγάλα και βαριά τα διλήμματα.
Νότης Παπαδόπουλος: Μήπως και κάποιες γειτονικές αραβικές χώρες; Ας πούμε δεν θέλουν κάποια λύση, γιατί θα τους απογύμνωνε από αυτό το αφήγημα;
Δημήτρης Καιρίδης: Αυτό ξεπεράστηκε. Στο παρελθόν δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι πάρα πολλές αραβικές κυβερνήσεις, κυρίως της λαϊκιστικής, έτσι αριστερόφρονης απόκλισης από τον Νάσερ και μετά, είναι πολλές αυτές, Συρίες με τον Άσαντ, Ιράκ με τον Σαντάμ, χρησιμοποίησαν το Παλαιστινιακό χωρίς να το πιστεύουν για εσωτερική πολιτική κατανάλωση, νομιμοποίηση στο εσωτερικό και για να κρύβουν τις δικές τους αποτυχίες, έτσι δεν είναι; Ένας ακραίος επιθετικός, αντι- ισραηλινός λόγος, ο οποίος έκρυβε τη δικιά τους φαυλότητα. Σήμερα αυτές οι χώρες έχουνε φιλοδυτικό προσανατολισμό. Το πρόβλημά τους είναι ότι υπάρχει απόσταση μεταξύ αυτών και της αραβικής μάζας και ότι αυτές οι εικόνες, οι οποίες αναμεταδίδονται σήμερα ελεύθερα επειδή υπάρχουν τα κανάλια του Αλ Τζαζίρα υπάρχουν στο Ιντερνέτ. Υπάρχουν τα κινητά, τα social media, δημιουργούν τεράστιο πρόβλημα στον Αλ Σίσι. Και εδώ το πράγμα σοβαρεύει πάρα πολύ γιατί είναι άλλο πράγμα να μιλάμε για τα δυόμισι εκατομμύρια στη Γάζα που είναι πολύ σοβαρό πρόβλημα και άλλο όμως για τα 110 εκατομμύρια της Αιγύπτου με 9 εκατομμύρια πρόσφυγες στα νότια της χώρας από το Σουδάν το Νταρφούρ, την Ερυθραία.
Νότης Παπαδόπουλος: Ή τα 100 εκατομμύρια του Ιράν
Δημήτρης Καιρίδης: Ναι, εάν η Αίγυπτος αποσταθεροποιηθεί, διότι δεν είναι βέβαιο ότι στο δρόμο του Καΐρου δεν θα υπάρξουν διαδηλώσεις, καταλαβαίνετε τώρα αυτά τα πράγματα εκτραχυνθούν, τα πράγματα γίνονται πάρα πολύ σοβαρά για την ευστάθεια.
Νότης Παπαδόπουλος: Φοβάστε επέκταση του πολέμου, γιατί βλέπουμε διάφορες κινήσεις.
Δημήτρης Καιρίδης: Απολύτως. Και παρόλο που γίνεται ότι είναι δυνατόν για να αποφευχθεί, είδατε ότι οι Αμερικανοί από την πρώτη στιγμή δήλωσαν ότι δεν εμπλέκεται το Ιράν. Τώρα το Ιράν μπορεί να ήταν μπλεγμένο, να μην ήταν μπλεγμένο, το σημαντικό είναι ότι η Αμερική θέλησε να τραβήξει μια γραμμή διαχωριστική μεταξύ της Χαμάς και του Ιράν, ακριβώς γιατί φοβάται μια επέκταση και με κάθε τρόπο έστειλε και τα αεροπλανοφόρα προσπάθησε να περιορίσει τη σύγκρουση εκεί στη Γάζα. Δεν είναι όμως βέβαιο ότι οι παίκτες επί του πεδίου ελέγχουν την κατάσταση απαραίτητα. Θέλω να πω ότι η Χεζμπολάχ, χάνει σε νομιμοποίηση, χάνει σε δημοτικότητα, χάνει τον λόγο ύπαρξής της εάν παρά τις πολλαπλασιαζόμενες σκηνές σφαγής και καταστροφής από τη Γάζα, αυτή παραμείνει απαθής και αδρανής, άρα υπάρχει το σενάριο ότι κάποια στιγμή, γίνεται προσπάθεια να συγκρατηθεί, βλέπετε ότι υπάρχει ένταση στα βόρεια σύνορα του Ισραήλ, μπει και αυτή στο παιχνίδι. Εάν μπει στο παιχνίδι έχει μπει ο Λίβανος, ο οποίος είναι εξαιρετικά εύθραυστος, έχει στο εσωτερικό του 3 εκατομμύρια Σύρους και πολλές εκατοντάδες χιλιάδες Παλαιστινίων, έτσι δεν είναι; Από κει και πέρα υπάρχει το Ιράν.
Νότης Παπαδόπουλος: Και πολλαπλή δύναμη πυρός από ότι έχει φαντάζομαι η Χαμάς, έτσι δεν είναι;
Δημήτρης Καιρίδης: Δεν υπάρχει σύγκριση μιλάμε για ένα προς 100, άρα τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα. Πολύ σοβαρά. Εδώ έχουμε μια διπλή αποτυχία. Στο Ισραήλ έχουν επικεντρωθεί στην αποτυχία των υπηρεσιών πληροφοριών και πως αιφνιδιάστηκε η κυβέρνηση Νετανιάχου, όπως το είχε κάνει και το 73 στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ και υπάρχουν και τα γνωστά δημοσιεύματα των New York Times. Υπάρχει όμως μια ευρύτερη αποτυχία και η αποτυχία αυτή νομίζω είναι ακόμα πιο σημαντική. Η αποτυχία να λύσουμε το πρόβλημα το παλαιστινιακό.
Νότης Παπαδόπουλος: 25 χρόνια από την τελευταία πρωτοβουλία περίπου είναι.
Δημήτρης Καιρίδης: Αναφέρεστε τότε επί Κλίντον, κοντά στο 2000, στα τελειώματα της Προεδρίας Κλίντον, ο οποίος επιχείρησε να φέρει κοντά τον Αραφάτ και τον Εχούντ Μπάρακ και απέτυχε, με τα προβλήματα εκεί, τις διαφωνίες για την Ιερουσαλήμ και που θα είναι το σύνολο και τα λοιπά.
Νότης Παπαδόπουλος: Υπάρχει περιθώριο για νέα πρωτοβουλία τώρα που τα πράγματα πάνε τόσο άσχημα και όλος ο κόσμος βλέπετε εδώ πέρα κάτι πρέπει να κάνουμε.
Δημήτρης Καιρίδης: Τα πράγματα έχουν δυσκολέψει πάρα πολύ όλοι. Όλη η διεθνής κοινότητα μιλάει για 2 κράτη. Και η Αμερική και η Ευρώπη και ο ΟΗΕ όλα τα ψηφίσματα και τα λοιπά στη βάση των συνόρων του 1967. Αυτό είναι κάτι το οποίο δεν αποδέχονται οι Ισραηλινοί, κυρίως λόγω της Ιερουσαλήμ, διότι τότε θα σήμαινε ότι η Ανατολική Ιερουσαλήμ, που η ιστορική πόλη της Ιερουσαλήμ θα περνούσε στα χέρια των Παλαιστινίων και άρα και το τείχος των Δακρύων, οι ιεροί τόποι και τα λοιπά αλλά πέρα από αυτό, οι Ισραηλινοί έχουν προχωρήσει σε εποικισμό της Δυτικής Όχθης, κάνοντας πολύ πιο δύσκολη τη δημιουργία ενός παλαιστινιακού κράτους εκεί. Οι έποικοι έχουν τεράστια πολιτική δύναμη στο εσωτερικό του Ισραήλ, διότι το σύστημα, ξέρετε, είναι απλή αναλογική σε ενιαία περιφέρεια. Είναι το πιο αναλογικό σύστημα στον κόσμο που δίνει μεγάλη δύναμη στις μειοψηφίες. Δεν μπορείς να κυβερνήσεις χωρίς να έχεις τις μειοψηφίες και έτσι αυτή η 600, 700.000 εποίκων Ισραηλινών δηλαδή που ζουν στη Δυτική Όχθη υπό την προστασία του ισραηλινού στρατού, είναι ένα πολύ δύσκολο μπλοκ. Θα χρειαστεί πολύ μεγάλη προσπάθεια. Αυτά για τους Ισραηλινούς. Από κει και πέρα υπάρχουν τα άλλα προβλήματα από την άλλη μεριά, από τους Παλαιστίνιους, ποιος θα είναι ο συνομιλητής; Διότι ο Αμπάς είναι 87 χρονών, έχει αρνηθεί να κάνει εκλογές από το 2006 που εκλέχθηκε, γιατί ξέρει ότι θα τις χάσει, απολύτως αδύναμος, πολιτικά και διεφθαρμένος. Η Χαμάς είναι αυτή που είναι και αν ψάξεις να βρεις έτσι μια φιλελεύθερη, πώς να το πούμε, κοσμοπολίτικη ελίτ ικανή να υπερβεί τα στερεότυπα, δεν τη βρίσκεις. Έχει φύγει. Είναι στο Ντουμπάι, είναι στην Αίγυπτο, είναι στην Ευρώπη.
Νότης Παπαδόπουλος: Όπως δυστυχώς και οι αρχηγοί της Χαμάς φαντάζομαι δεν κινδυνεύουν το κεφάλι τους δίνουν λεφτά και εντολές από το εξωτερικό.
Δημήτρης Καιρίδης: Σίγουρα ναι και χρησιμοποιούν τους αθώους και τους απλούς ανθρώπους να γίνονται μάρτυρες και τις επιθέσεις αυτοκτονίας και ούτω καθεξής. Είναι πολύ θλιβερό και γίνεται η μεγάλη αντίφαση να βλέπεις από τη μια, μια κοινωνία όπως η ισραηλινή τόσο του 21ου αιώνα, εννοώ με την τεχνολογία, με τα startups και από την άλλη να βλέπεις αυτό το αρχέγονο μίσος και πάθος είναι σχεδόν βιβλική. Είναι η αρχαία τραγωδία στον υπερθετικό βαθμό.
Νότης Παπαδόπουλος: Άρα στους επόμενους μήνες θα πρέπει όλοι να αντέξουμε αυτή την συνέχεια της αιματοχυσίας και να ελπίσουμε ότι κάπου θα βρούμε μια λύση.
Δημήτρης Καιρίδης: Ελπίζουμε ότι η Αμερική, η οποία ακόμα ξέρετε, υπάρχει αυτό το έρμο, το Air Force One και πετάει και πήγε ο Μπάιντεν, διότι μετά τις επόμενες προεδρικές εκλογές δεν είμαι βέβαιος ότι ο επόμενος αμερικανός Πρόεδρος…
Νότης Παπαδόπουλος: Για φανταστείτε στη θέση του Μπάιντεν να ήταν ένας Τραμπ. Τι θα γινόταν τώρα;
Δημήτρης Καιρίδης: Δεν θα έπαιρνε το αεροπλάνο. Διότι υπάρχει αυτό το απομονωτικό της Αμερικής πολύ έντονο το οποίο εξέφρασε ο ίδιος ο Τραμπ, άρα στο βαθμό που ακόμα η αποδυναμωμένη η παραπαίουσα ή με πολλά εσωτερικά προβλήματα υπερδύναμη, ακόμα έχει κάτι από το παλιό, υπάρχει μια ελπίδα ναι, να παίξει τον ρόλο.
Νότης Παπαδόπουλος: Τελευταία ερώτηση για να σας αφήσω στο πολύτιμο χρόνο σας, προχωράμε, αντιλαμβάνομαι σε ένα σύμφωνο μετανάστευσης και ασύλου στην Ευρώπη που θα είναι πιο εκσυγχρονισμένος σχέση με το παλαιότερο, που έριχνε όλο το βάρος στις χώρες που ήταν κοντά στα σύνορα. Μπορείτε να μας εξηγήσετε ποιο είναι το καινούργιο συμβιβαστικό αυτό πλαίσιο;
Δημήτρης Καιρίδης: Πράγματι προχωράμε και πράγματι επήλθε ένας πολύ γόνιμος συμβιβασμός μεταξύ των δύο πολιτικών άκρων. Και πολύ συγκεκριμένα, μεταξύ της Ιταλίας και της Μελόνι και των Γερμανών Πρασίνων, έτσι ώστε να έχουμε, εκτός από το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα, δηλαδή κόμματα όπως η Νέα Δημοκρατία, τους Φιλελεύθερους και τους σοσιαλιστές, τους μισούς Συντηρητικούς. Η Μελόνι διέσπασε το μέτωπο στα δεξιά του Λαϊκού Κόμματος, ο Καζίνσκι και Όρμπαν δεν ψηφίζουν. Στο μεταξύ ο Καζίνσκι στην Πολωνία έχασε και τις εκλογές, οπότε ένας λόγος παραπάνω και η Πράσινη Γερμανοί διέσπασαν τους Πράσινους. Οι μισοί θα έρθουν με το σύμφωνο άρα έχουμε μια πλειοψηφία κοντά στο 70%, λίγο πολύ στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο από τη Μελόνι στα δεξιά μέχρι τους Γερμανούς Πράσινους, στα Αριστερά. Αυτό οφείλεται στον ρεαλισμό που επέδειξε η Μελόνι, η οποία αλλιώς εκλέχθηκε πριν από ένα περίπου χρόνο και αλλιώς κυβερνά και στον Σολτς, στον Γερμανό Καγκελάριο, ο οποίος δήλωσε απερίφραστα ότι προτιμώ να ρίξω την κυβέρνησή μου παρά να πέσει το Σύμφωνο. Και αυτό οδήγησε και τους Πράσινους να ξανασκεφτούν κάποια πράγματα και εν τέλει να έχουμε αυτόν τον συμβιβασμό, ο οποίος οδηγεί στην επικύρωση εν τέλει του Συμφώνου, το οποίο εισάγει για πρώτη φορά την αρχή της αλληλεγγύης, κάτι το οποίο εμείς ζητούσαμε παραδοσιακά και όλος ο ευρωπαϊκός νότος και μάλιστα σε περιόδους κρίσης, απολύτως υποχρεωτικής αλληλεγγύης. Να έχουμε έναν μηχανισμό τον οποίο το χρειαζόμαστε πάρα πολύ. Βλέπετε τι γίνεται στη Μέση Ανατολή, μακάρι να τον είχαμε σήμερα. Ελπίζω μέχρι την άνοιξη να έχει επικυρωθεί πριν από τις ευρωεκλογές του 2024 και να είναι λειτουργικός.
Νότης Παπαδόπουλος: Το οποίο τι σημαίνει ότι κάποιοι μετανάστες οι οποίοι θα έρχονται στην Ελλάδα θα μπορούν να διαχέονται και στην υπόλοιπη Ευρώπη;
Δημήτρης Καιρίδης: Έτσι ακριβώς. Θα διαμοιράζονται και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αισθάνονται μια μεγαλύτερη σιγουριά. Και όλα αυτά, ξέρετε, είναι αλληλένδετα από το γεγονός ότι και εμείς φυλάμε τα σύνορά μας καλά και κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε. Και θέλω να το πω αυτό, να ακουστεί, δεν έχει ακουστεί αρκετά. Η Ελλάδα πρωταγωνιστεί στην Ευρώπη. Θυμάστε πριν από 3 μήνες, όταν ανέλαβε μετά τις εκλογές εκ νέου η κυβέρνηση Μητσοτάκη και εγώ το Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου υπήρχε μια, πώς να το πούμε, μεγάλη, έντονη κριτική σε βάρος της χώρας μας και της Frontex την επαύριο της μεγάλης τραγωδίας της Πύλου. Κάποιοι λέγανε ότι η Frontex ετοιμάζεται να φύγει. Υπήρχαν όλα αυτά τα αρνητικά δημοσιεύματα, υπήρχαν αντεγκλήσεις μέσα στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και ούτω καθεξής. Όχι πάντα καλοπροαίρετες και όχι πάντοτε χωρίς πολιτική σκοπιμότητα από πίσω. Το βέβαιο είναι ότι 3 μήνες μετά το κλίμα έχει τελείως αλλάξει. Και όχι μόνο η Frontex μένει και ενισχύει την παρουσία της στην Ελλάδα με περισσότερο προσωπικό και μέσα και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή δίνει έκτακτη βοήθεια και η Ylva Johansson, η αρμόδια Επίτροπος έχει κάνει αυτές τις επαινετικές δηλώσεις και εγώ όποτε βρίσκομαι στα Συμβούλια συναντιέμαι το περισσότερο διμερώς με τους ομολόγους μου, γιατί όλοι θέλουν να ακούσουν τη γνώμη της Ελλάδας. Θα σας έλεγα ότι η Ελλάδα, η ελληνική θέση της αυστηρής αλλά δίκαιης προστασίας των συνόρων της εξωτερικής διάστασης, είναι σήμερα mainstream. Είναι σήμερα η θέση γύρω από την οποία στοιχίζονται και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι, μακριά από τις αυταπάτες και τις αφέλειες του παρελθόντος. Ή αν θέλετε και τις κραυγές των ακροδεξιών, διότι εδώ το στοίχημα είναι διπλό, έτσι δεν είναι; Απέναντι στα άκρα το πολιτικό κέντρο, οι πολιτικές δυνάμεις της μετριοπάθειας και του ορθού λόγου, όπως κατ εξοχήν η Νέα Δημοκρατία ως το μεγαλύτερο, της ευρωπαϊκής κεντροδεξιάς, του Ευρωπαϊκού Λαϊκού Κόμματος, οφείλουμε να δώσουμε αυτή τη μάχη για να δώσουμε λύσεις, πραγματικές λύσεις που δουλεύουν και να διαφυλάξουμε την ευρωπαϊκή ιδέα. Διότι το μεταναστευτικό, αν αφεθεί ανεξέλεγκτο, χωρίς τη σωστή, καλή διαχείριση μπορεί να είναι καταστροφικό για τη χώρα, καταστροφικό για την ίδια την Ευρώπη να διασπάσει την Ευρώπη. Είναι πράγματα τα οποία τα είδαμε με το BREXIT. Δεν είναι κάτι που είναι στη φαντασία. Το Brexit δεν θα γινόταν το 2016 αν δεν είχε προηγηθεί η προσφυγική κρίση. Αν δεν είχαν μεταδοθεί αυτές οι εικόνες χάους από τη Χίο και τη Λέσβο που επηρέασαν το κρίσιμο 2- 3% των βρετανών ψηφοφόρων, οι οποίοι είπαν ότι αυτή η Ευρώπη δεν αξίζει να είμαστε μέλος της, έτσι δεν είναι;
Νότης Παπαδόπουλος: Κύριε Καιρίδη σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας.Δημήτρης Καιρίδης: Εγώ σας ευχαριστώ.