Δημήτρης Οικονόμου :
Να το συζητήσουμε στον κύριο Δημήτρη Καιρίδη, τον Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου. Καλημέρα κύριε Υπουργέ. Καλώς ήλθατε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Καλημέρα, καλημέρα κύριε Οικονόμου.
Δημήτρης Οικονόμου :
Και στον στρατηγό και Επίτιμο Αρχηγό Γενικού Επιτελείου Στρατού τον κύριο Γκίνη, που είναι κοντά μας.
Κωνσταντίνος Γκίνης :
Καλημέρα σας.
Δημήτρης Οικονόμου :
Καλημέρα Στρατηγέ, καλώς ήρθατε κι εσείς. Προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη, να καταλάβουμε τι γίνεται τώρα, κύριε Καιρίδη, γιατί από τη μία είμαστε σκωτσέζικο ντους, μία χαιρόμαστε, μία προβληματιζόμαστε. Πήραμε τα F-35, λέμε έχουμε υπεροπλoία, είμαστε πολύ πιο μακριά από την Τουρκία, ξαφνικά βλέπουμε μπαίνει και αυτή η παράμετρος και για τους Tούρκους, δηλαδή και 120 αναβαθισμένα F-16 και τα F-35 και όλα μαζί. Τώρα φαίνεται να αλλάζει αυτό, μπαίνουν και οι όροι στη μέση. Τι συμβαίνει τώρα; Να το ξεκαθαρίσουμε λίγο;
Δημήτρης Καιρίδης :
Για να ξεκαθαρίσουμε και νομίζω είναι σχετικά ξεκάθαρα, όπως και αν το δει κανείς, έχουμε να κάνουμε με μία τουρκική αναδίπλωση, με μία τουρκική υποχώρηση. Εγώ θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός στα λόγια μου. Δεν μου αρέσει η έπαρση και η θριαμβολογία αλλά δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, ότι η Τουρκία απέτυχε σε αυτή την περίφημη αναζήτηση εναλλακτικών γεωστρατηγικών εναλλακτικών. Οι λεονταρισμοί Ερντογάν που είχαμε ακούσει όλο το προηγούμενο διάστημα πάν’ περίπατο και εν τέλει υποκύπτει εκούσα ακούσα στις αμερικανικές να πούμε, οδηγίες. Τόσο επί της ουσίας, ότι δεν έχει εναλλακτική δηλαδή στα οπλικά της συστήματα, παρά μόνο την αμερικανική τεχνολογία. Αυτό δείχνει αυτό το deal με τα F-16, όσο και επί της χορογραφίας διότι, θυμάστε ότι o Eρντογάν ήθελε πρώτα να πάρει τα F-16 και μετά να δώσει στη Σουηδία. Το λέγαμε αυτό εδώ και ενάμιση χρόνο, ότι δεν πρόκειται και δεν πρόκειται η αμερικανική κυβέρνηση να στείλει το γράμμα στο Κογκρέσο διότι, θα της το επιστρέψουνε χωρίς να το έχουν ανοίξει καν αν δεν προχωρήσει πρώτα η Τουρκία στη Σουηδία.
Δημήτρης Οικονόμου :
Ναι αλλά της βγήκε, όπως λένε κάποιοι συνάδελφοι.
Δημήτρης Καιρίδης :
Θα σας πω, θα σας πω.
Δημήτρης Οικονόμου :
Σου λέει, έπαιξε μέχρι το τέλος και της βγήκε. Πήρε αυτό που ήθελε.
Δημήτρης Καιρίδης :
Δεν πήρε αυτό που ήθελε, διότι αυτό που ήθελε ήταν να έχει και τους S -400 και τα F-35 και εν τέλει.
Δημήτρης Οικονόμου :
Όχι λέω για τα F-16.
Δημήτρης Καιρίδης :
Μια στιγμή, θα’ ρθούμε διότι, τα μεν S-400 σκουριάζουν στη ναφθαλίνη και δεν είναι επιχειρησιακά σήμερα, τα δε F-35 πήγαν περίπατο, τα οποία θα είχε σήμερα στον αέρα και θα μιλούσαμε με τελείως διαφορετικούς όρους. Η συμφωνία αυτή με τους Αμερικανούς επιβεβαιώνει εν τέλει την δέσμευση της Τουρκίας, στην Αμερική και στη Δύση και στην αμερικανική τεχνολογία. Τώρα, η Αμερική είναι μια μεγάλη δύναμη και άλλες μεγάλες δυνάμεις κοιτούν τα συμφέροντά τους, να μην είμαστε αφελείς. Όμως, σε σχέση με τις άλλες υπάρχουσες δυνάμεις, μεγάλες που υπάρχουν στον πλανήτη και βλέπετε την Κίνα, τη Ρωσία και ούτω καθεξής, η Αμερική έχει μια ιδιομορφία, που εμάς μας βολεύει. Έχει ένα Κογκρέσο. Ένα εκλεγμένο Κογκρέσο στο οποίο το ελληνοαμερικανικό λόμπι έχει μία επιρροή. Δεν σας λέω ότι έχει την καθοριστική και την απόλυτη επιρροή, αλλά έχει, βρε αδελφέ, ανθρώπους συμμάχους που βάζουν κάποιους όρους και κάποιες δεσμεύσεις μέσα σε ένα διαρκή αγώνα, έτσι; Δεν είναι κάτι το οποίο σταματάει. Εγώ θα είμαι στην Αμερική σε δύο εβδομάδες, μαζί με το διευθυντή της “Καθημερινής” στο μεγάλο συνέδριο που γίνεται κάθε χρόνο με τον Έντι Ζεμενίδη εκεί, για να μιλήσουμε με τους γερουσιαστές μας, με ανθρώπους που έχουν στηρίξει..
Δημήτρης Οικονόμου :
Που θα δείτε και από πρώτο χέρι πιο είναι το κλίμα,πως είναι τα πράγματα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ακριβώς ο Κρις Βαν Χολ, για παράδειγμα, ο Γερουσιαστής του Μέριλαντ και πολλοί άλλοι. Για να δούμε ακριβώς το κλίμα, διότι εγώ δεν είμαι βέβαιος ότι η υπόθεση η Τουρκία στο αμερικανικό Κογκρέσο έχει κλείσει με τον τρόπο που κάποιοι εδώ βιάζονται να πουν. Τώρα κοιτάξτε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Τι εννοείτε δηλαδή, ότι υπάρχουν αυτοί οι όροι; Μπορεί να υπάρχει αυτή η επιστολή;
Δημήτρης Καιρίδης :
Προφανώς και είναι κάτι το οποίο έχει γνωρίσει τεράστια εκνευρισμό στην Άγκυρα, διότι είναι άλλο πράγμα η δέσμευση και άλλο πράγμα η ταπείνωση. Αυτό εκλαμβάνεται από πολλούς εκεί ως ταπείνωση και εμείς δεν έχουμε κανένα συμφέρον και κανένα ενδιαφέρον.
Μανώλης Κωστίδης :
Η δημοσίευση της, θα ήταν η ταπείνωση κύριε Υπουργέ; Για να καταλάβουμε, γιατί και αυτό δεν δημοσιεύεται.
Δημήτρης Καιρίδης :
Υπάρχει και αυτό και εμείς ως ελληνική εξωτερική πολιτική, θέλω να το πω, δεν κάνουμε εξωτερική πολιτική για τα ¨ψηφουλάκια¨ και για να είμαστε αρεστοί στο εσωτερικό ή για να ικανοποιούμε το αίσθημα ή το συναίσθημα. Κάνουμε εξωτερική πολιτική για το εθνικό συμφέρον. Τελείως ψύχραιμα και ψυχρά θα σας έλεγα, για να το εξυπηρετήσουμε. Είναι άλλο πράγμα να δεσμεύσουμε την Τουρκία κατά το δυνατόν, έτσι; Και άλλο πράγμα, διότι πράγματι θα τα πάρει μετά το 2029 και πράγματι θα τα παίρνει σε δόσεις.
Δημήτρης Οικονόμου :
Έχει κάποια αξία αυτή η δέσμευση, αν υπάρχει; Λέμε ότι υπάρχει αυτή η επιστολή του State Department προς το Κογκρέσο σε αρμόδιες επιτροπές και λοιπά. Έχει κάποια αξία πρακτική; Δηλαδή αν οι Τούρκοι αύριο πάρουν το αναβαθμισμένα F-16 και αρχίσουν αυτά που έκαναν και τα προηγούμενα χρόνια, τότε τι θα αλλάξει;
Δημήτρης Καιρίδης :
Δικαιούται το Κογκρέσο να σταματήσει την παράδοση. Ότι αυτή η φάση
Δημήτρης Οικονόμου :
Σε μία άλλη φάση, σε μία άλλη εποχή, με τον άλλον Πρόεδρο, σε ένα άλλο περιβάλλον.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ακούστε έχετε δίκιο που το λέτε. Δεν είναι τίποτα γραμμένο σε πέτρα. Τίποτα στις διεθνείς σχέσεις δεν είναι γραμμένα. Υπάρχει σωρεία διεθνών συνθηκών που έχουν παραβιαστεί, τόνοι χαρτιού που δεν σήμαιναν τίποτα στο τέλος τέλος. Η Αμερική να σας το πω αλλιώς, δεν έχει μπει ποτέ σε πόλεμο επειδή, επειδή ήταν νομικά δεσμευμένη. Όποτε μπήκε σε πόλεμο οποιονδήποτε πόλεμο θέλετε, στον α’ παγκόσμιο, στον β’ παγκόσμιο, στο Βιετνάμ, στην Κορέα, στο Ιράκ πρόσφατα, μπήκε γιατί το ήθελε, όχι γιατί κάποιο νομικό κείμενο, της το επέβαλε και άρα ο πολιτικός αγώνας είναι διαρκής και δεν πρέπει ποτέ να τον να ξεχνάμε ενόψει και των εκλογών βεβαίως στην Αμερική που έρχονται. Αλλά θέλω να κάνω τον διαχωρισμό, διότι κάποιοι αρέσκονται ή επιδιώκουν ή νομίζουν ότι εξυπηρετείται το συμφέρον δια της ταπεινώσεως. Είναι, εγώ καταλαβαίνω την ανάγκη ημών των Ελλήνων. Προφανώς μετά από όλα αυτά που έχουμε περάσει και μετά από όλους αυτούς τους λεονταρισμούς να κουνήσουμε το δάχτυλο και να πούμε, αλλά η πραγματικότητα εδώ είναι πάρα πολύ απλή από ένα σημείο και μετά και δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. Η Ελλάδα είναι ένα βήμα μπροστά, προφανώς, παίρνει F-35, την ώρα που οι άλλοι προσπαθούν να πάρουν αυτό το όπλο του Τουργκούτ Οζάλ, καλά το είπε ο Μανώλης, από τη δεκαετία του ’80 είναι τα F-16 ό, τι αναβάθμιση και να του κάνεις είναι ένα όπλο το οποίο μετράει
Δημήτρης Οικονόμου :
Μιας άλλης γενιάς , εντάξει.
Δημήτρης Καιρίδης :
Μισό αιώνα, έτσι δεν είναι; Λοιπόν αυτό και επιστρέφει η Τουρκία σε ένα μαντρί απ’ το οποίο ήθελε να φύγει και να εξαρτάται από τα ανταλλακτικά. Θα πάρει τα F-16 λοιπόν και είμαστε στο 2035. Χρειάζεται τα ανταλλακτικά των F-16, από ποιον θα τα πάρει αυτά τα ανταλλακτικά; Παραμένει θέλω να πω.
Δημήτρης Οικονόμου :
Για τα F-35 τώρα κύριε Υπουργέ, επειδή το βάλαμε το βάλαμε αυτή την παράμετρο για να μιλήσει και ο στρατηγός αμέσως μετά. Εδώ μπορεί η Τουρκία να κάνει αυτή τη μεγάλη κίνηση; Δηλαδή να διώξει τους S-400, να χαλάσει τις σχέσεις με τον Πούτιν ενδεχομένως, να ακυρώσει ότι έκανε μέχρι τώρα, να παραμείνει ακόμα πιο προστατευμένη στο δυτικό στρατόπεδο, παίρνοντας για τα F-35 μπορεί να το κάνει αυτό;
Δημήτρης Καιρίδης :
Θεωρητικά θα μπορούσε και προφανώς η αμερικανική διοίκηση κουνάει το χαρτί και λέει: «Εμείς εδώ είμαστε, αλλά με τους δικούς μας όρους. Με τους όρους της Αμερικής, όχι με τους όρους που θέλεις εσύ, Ερντογάν, πρέπει να κάνεις ρήξη με τον Πούτιν». Δεν είναι εύκολο για όποιον ξέρει τι γίνεται στον Καύκασο, για όποιον ξέρει τι γίνεται στη Συρία, όποιος ξέρει τις ευρύτερες δεσμεύσεις τις οποίες έχει και ενεργειακές και άλλο τι. Άρα νομίζω ότι αυτό είναι κάτι για πολύ μετά. Είναι ένα που το είπε η Νούλαντ προφανώς, και το έχουν πει και το έχουν ξαναπεί οι Αμερικάνοι μην κοροϊδευόμαστε, αλλά δεν είναι κάτι άμεσο. Αυτό που χρειάζεται τώρα εμείς είναι να αναδιοργανώσουμε την ΕΑΒ. Να ευχηθούμε καλή επιτυχία στη νέα διοίκηση της ΕΑΒ, που έχει έργο πολύ δύσκολο μπροστά της για την ανάταξη της ελληνικής πολεμικής βιομηχανίας που έχει μείνει τόσο πίσω, να τα πούμε όλα εδώ και να προχωρήσουμε σε όλα τα υπόλοιπα που πρέπει να κάνουμε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Τώρα πάμε και στο στρατηγό τι λέτε, Στρατηγέ;
Μανώλης Κωστίδης :
Έχω μια απορία συγγνώμη, Έχω μια απορία, Δημήτρη.
Δημήτρης Οικονόμου :
Έλα Μανώλη μου, ναι.
Μανώλης Κωστίδης :
Ζητώ συγγνώμη. Επειδή το ξέρουν και πολλοί πολιτικοί όταν συναντιόμαστε, εγώ όταν δεν καταλάβω κάτι, το ρωτώ επίμονα. Κουράζω κάποιες φορές. Για να καταλάβουμε το εξής, αν η Τουρκία παραλάβει το 2027-2028 τέσσερα F-16 και κάποια από αυτά πετάξουν, αρχίζουν να πετούν πάνω από τα νησιά, υπερπτήσεις. Θα αρχίσει, δηλαδή θα αρχίσει κινητικότητα στο Κογκρέσο για να μην παραλάβει τα υπόλοιπα; Υπάρχει τέτοια πιθανότητα να μην πάρει τα όπλα; Αν αρχίσουν να πετούν τα μαχητικά της Τουρκίας πάνω από το Καστελόριζο, όπως συνέβη στο παρελθόν, θα υπάρχει κάποιος μηχανισμός; Αυτό λέει το State Department; Γιατί ακούμε επιστολές γιατί θέλουνε να ακούνε επιστολές, αλλά τι σημαίνει αυτή η επιστολή;
Δημήτρης Καιρίδης :
Μανώλη θέλω να είμαι και συγκρατημένος και ρεαλιστής σε όλα αυτά. Δεν θα είναι ένας μηχανισμός αυτοματοποιημένος αν θέλεις, ο οποίος πατάς ένα κουμπί και τελειώνει το πράγμα. Αλλά υπάρχει το επιχείρημα, θα υπάρχει το επιχείρημα για να υπάρξει αυτή η κινητικότητα στο Κογκρέσο και να δυσκολέψει την περαιτέρω παραλαβή. Είναι θέμα συσχετισμών, είναι θέμα το που θα βρίσκεται ο κόσμος το 2028 και το 2029. Αλλά είναι ένα πρόσθετο όπλο. Δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να παραβλέψουμε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Ελάτε Στρατηγέ.
Ερχόμαστε, ερχόμαστε κύριε Καιρίδη. Γιατί θέλουμε να βάλουμε στην κουβέντα μας και το θέμα της επιχείρησης στην Ερυθρά Θάλασσα, που είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αφορά και στην Ελλάδα γιατί έχουμε μια πολύ σοβαρή εξέλιξη σε σχέση με τη Λάρισα που γίνεται πλέον το στρατηγείο των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων μετά από πρόταση του κυρίου Δένδια για πάμε Αθηνά.
Δημήτρης Οικονόμου :
Μάλιστα, ευχαριστούμε Αθηνά. Θα βάλουμε αυτό το θέμα στο τραπέζι κύριε Καιρίδη, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό και αφορά και στη χώρα μας και στη συμμετοχή μας εκεί που θα είμαστε με μια φρεγάτα στην επιχείρηση, στην ευρωπαϊκή αυτή επιχείρηση, η Ελλάδα έχει ένα πολύ μεγάλο στόλο εμπορικό και την αφορά και άμεσα δηλαδή, πέρα από το ότι πρέπει δείχνει και τον ηγετικό της ρόλο στην ευρύτερη περιοχή, τι λέτε;
Δημήτρης Καιρίδης :
Μας αφορά και έμμεσα, πέρα από το προφανές ότι είμαστε η μεγαλύτερη ναυτική δύναμη στον κόσμο, ελέγχοντας το 1/4 του παγκόσμιου της παγκόσμιας εμπορικής ναυτιλίας και άρα όλο αυτό μας αφορά άμεσα, αφορά ελληνικά πλοία, ελληνικά πληρώματα, ελληνικά συμφέροντα έτσι δεν είναι; Μας αφορά και έμμεσα διότι προκαλεί έναν κλονισμό καταρχήν στην παγκόσμια οικονομία τον οποίο προς το παρόν έχει απορροφήσει σχετικά καλά, αλλά έναν πολύ μεγάλο κλονισμό στην Αίγυπτο. Η οποία πραγματικά είναι η χώρα που έχει υποστεί το μεγαλύτερο οικονομικό πλήγμα, περισσότερο και από το Ισραήλ από αυτή την κρίση που βλέπουμε τους τελευταίους μήνες γιατί τα έσοδα που είναι πολύ κρίσιμα περίπου δέκα δισεκατομμύρια το χρόνο από το Σουέζ από τα διόδια διέλευσης στο Σουέζ έχουν καταρρεύσει μαζί με τον τουρισμό ο οποίος είναι επίσης μια πολύ μεγάλη παραγωγή.
Δημήτρης Οικονόμου :
Μαζί την πληρώνουμε και εμείς.
Δημήτρης Καιρίδης :
Την παραγωγή και τα
Δημήτρης Οικονόμου :
Προϊόντα που ακριβαίνουν, με τις τιμές.
Δημήτρης Καιρίδης :
Προφανώς, προφανώς, αλλά αν πάθει κάτι η Αίγυπτος, προσέξτε διότι από την Αίγυπτο δεν έχει φύγει ποτέ καμία βάρκα τα τελευταία χρόνια, καμία βάρκα μηδέν.
Δημήτρης Οικονόμου :
Για μας λέτε;
Δημήτρης Καιρίδης :
Μηδέν. Για την Ευρώπη να το πούμε, γενικά η Αίγυπτος όμως είναι μια χώρα η οποία έτσι κι αλλιώς είναι σε δεινή οικονομική θέση και πιέζεται ακόμα περισσότερο, εκατό δέκα εκατομμύρια, εννιά εκατομμύρια πρόσφυγες απ’ όλο το Σαχέλ. Εκεί εκβράζει, εκεί τελειώνει, εκεί είναι η ανάσχεση Σουδάν, Ερυθραία, Νταρφούρ, Σομαλία, βάλτε ότι θέλετε. Και καταλαβαίνετε ότι απασχολεί πάρα πολύ τους Ευρωπαίους το τι έχει να γίνει. Ευρωπαίοι, οι οποίοι για πολλοστή φορά θα φάνε σήμερα, αν μου επιτρέπεται η έκφραση, τα συκώτια τους, απέναντι στον Ορμπάν που δείχνει και το πρόβλημα. Στη σύνοδο που έχουμε σήμερα εκεί, διότι αν δεν μπορούμε να ομονοήσουμε στο προφανές, δηλαδή στη στήριξη της Ουκρανίας, που είναι Ευρώπη που είναι ευρωπαϊκό έδαφος που γειτνιάζει με χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως είναι η Πολωνία, όπως είναι οι Βαλτικές και ούτω καθεξής, η Ρουμανία. Τι θα κάνουμε από κει και πέρα; Βεβαίως οι εξελίξεις στην Αμερική, διότι ο Μπάιντεν δεν είναι ο ισχυρός Μπάιντεν που είχαμε πριν από ένα χρόνο, πιέζεται πάρα πολύ δημοσκοπικά, έχει μια εσωτερική κρίση με το Τέξας και το προσφυγικό μεταναστευτικό, τι θα γινει, και ο Τραμπ επελαύνει. Άρα το ευρύτερο ζήτημα έχει πραγματικά σκοτεινιάσει. Γι’αυτό καλές είναι οι δεσμεύσεις, όπως βλέπετε ρεαλιστικά να τα δούμε, αλλά πάνω από όλα να έχεις τα F-35 και αυτό έρχονται οι Αμερικάνοι και κάνουν. Διότι αυτό δίνουν και είναι η μεγάλη εγγύηση. Από κει και πέρα δεν είναι εύκολο η Τουρκία να τα σπάσει με τη Ρωσία. Φανταστείτε καταρχάς ενεργειακά ποσό έχει δεσμευτεί είκοσι δισεκατομμύρια είναι η επένδυση στο Ακουγιού στο πυρηνικό εργοστάσιο με ρωσικά κεφάλαια και ρωσική τεχνολογία. Τώρα να καταπιεί τα S-400 και να χάσει και τα τρία δισεκατομμύρια που έδωσε.
Δημήτρης Οικονόμου :
Είναι καταστροφή.
Δημήτρης Καιρίδης :
Για αυτόν, καταλαβαίνετε ότι θα είναι μια επιτυχία της Δύσης όλο αυτό, έτσι δεν είναι;