Μαρία Σαμολαδά :
Και τον ευχαριστώ θερμά γι αυτό, τον Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου Καθηγητή Διεθνών σχέσεων στο Πάντειο Πανεπιστήμιο, κ. Δημήτρη Καιρίδη. Καλησπέρα, κ. Υπουργέ, κύριε Καθηγητά σας ευχαριστώ θερμά, είπα νωρίτερα για το ταξίδι σας στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής, απέδωσε συμφωνίες για την ένταξη της Ελλάδας σε αμερικανικά χρηματοδοτικά προγράμματα για το μεταναστευτικό και είδα βέβαια και την πρόοδο που έχουμε κάνει εμείς, όπως ότι στην Ελλάδα ο μέσος χρόνος για την εξέταση ενός αιτήματος ασύλου είναι μερικές μόνο εβδομάδες πλέον, ενώ στις Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χρειαστούν έως και οκτώ χρόνια.
Δημήτρης Καιρίδης :
Είσαστε πολύ καλά ενημερωμένη και βλέπω ότι παρακολουθείτε πολύ στενά τις δηλώσεις μου και σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία και για τη συζήτηση που θα κάνουμε, γιατί έχει ενδιαφέρον πραγματικά, το μεταναστευτικό δεν θεωρείται μείζον θέμα στα ελληνοαμερικανικά, συνήθως το ενδιαφέρον εστιάζεται στην γεωστρατηγική, στην οικονομική συνεργασία και όμως έχει και αυτό τη θέση του στην ελληνοαμερικανική ατζέντα. Να πούμε ότι η Ευρώπη πέρσι είχε 300.000 παράνομες αφίξεις, ένα πολύ μεγάλο νούμερο που μας προβλημάτισε, αλλά η Αμερική είχε δέκα φορές αυτό τον αριθμό, 3.000.000 παράνομες αφίξεις κυρίως από το Μεξικό. Είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα στην Αμερική, το δεύτερο που έχει πολύ ενδιαφέρον είναι το γεγονός ότι οι ροές και οι διακινητές πια, είναι παγκοσμιοποιημένα τα δίκτυα. Έχουν πολλούς από την Αφρική, πολλούς από την Ασία, 50.000 χιλιάδες Τούρκοι πολίτες φτάσαν στην Αμερική μέσω Μεξικού παράνομα πέρσι, πράγμα που κάνει τις δύο πλευρές του Ατλαντικού αλληλοσυνδεόμενες και αλληλοεπηρεαζόμενες, σε εμάς έρχονται αρκετοί Λατινοαμερικάνοι, σε αυτούς πηγαίνουν αρκετοί Αφρικανοί και Ασιάτες και ανά πάσα στιγμή αν κάτι συμβεί στο σύνορο με το Μεξικό, μπορούν οι ροές να στραφούν προς τα εμάς ή το ανάποδο. Άρα οι δύο πλευρές, Ευρώπη και Αμερική πρέπει να συνεργάζονται. Πρέπει να ανταλλάσσουν πληροφορίες, πρέπει να βρίσκονται σε τακτική επικοινωνία. Σε αντίθεση με αυτό που γινόταν στο παρελθόν, όπου η Ελλάδα ήταν στόχος κριτικής, αυτή τη φορά μπορώ να σας πω ότι μάλλον επαινεθήκαμε, τόσο για την πρωτοβουλία που πήραμε παραμονή Χριστουγέννων, για να δοθούν, να δοθεί η δυνατότητα νόμιμης απασχόλησης στους ήδη διαμένοντες εδώ και χρόνια μετανάστες στην Ελλάδα που έχουν προσφορά εργασίας, αυτό που στην Αμερική λένε undocumented migrants, μετανάστες χωρίς χαρτιά, χωρίς έγγραφα, είναι κάτι το οποίο το προσπαθεί η Αμερική εδώ και 40 χρόνια, τέσσερις δεκαετίες και δεν το έχει καταφέρει και βέβαια συγχαρητήρια και για τη λειτουργία της Υπηρεσίας Ασύλου, η οποία πάει πολύ καλά και μπορεί μέσα σε λίγες εβδομάδες να εξετάζει όλα τα αιτήματα.
Μαρία Σαμολαδά :
Ναι, πόσο μεγάλη αλλαγή έχει, όπως μεγάλη πρόοδο κύριε Υπουργέ συναντάμε και στον περιορισμό της παράνομης μετακίνησης, δηλαδή από τα τέλη του προηγούμενου χρόνου, φαίνεται ότι τα περιστατικά παράνομης μετακίνησης μεταναστών από την Τουρκία προς τα ελληνικά παράλια έχουν μειωθεί, αυτό είναι ορατό. Αποτέλεσμα προφανώς της επιδίωξης Ερντογάν να εμφανιστεί ως διαλλακτικός σε μια σειρά από ζητήματα της διεθνούς πολιτικής, αλλά αδιαμφισβήτητα έχει παίξει ρόλο και η ελληνική στάση. Το ερώτημα είναι, το ξέρετε και το έχουμε κουβεντιάσει πολλές φορές, για πόσο; Γιατί μας έχει συνηθίσει να χρησιμοποιεί το μεταναστευτικό ως μέσο πίεσης όποτε τον βολεύει.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, κάνετε πολύ καλά που το λέτε όλο αυτό. Πράγματι έχουμε μια πολύ σημαντική μείωση των ροών σε σχέση με τα υψηλά του Σεπτεμβρίου, περί το 70 % μέχρι τα τέλη Ιανουαρίου και η τάση παραμένει πτωτική. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να πάρουν τα μυαλά μας αέρα ή να εφησυχάσουμε, το αντίθετο μάλιστα, με δεδομένο το απρόβλεπτο του ανατολικού μας γείτονα από τη μια, αλλά και των πολύ κακών εξελίξεων που έχουμε στη Μέση Ανατολή και σε όλο μας τον περίγυρο, βλέπετε τι γίνεται στην Ουκρανία. Ο ουκρανικός στρατός αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε υποχώρηση. Υπάρχουν, πώς να το πούμε ανησυχίες για μια κατάρρευση του ουκρανικού μετώπου, το οποίο θα προκαλέσει νέα προσφυγικά κύματα προς την Ευρώπη και βέβαια στη Γάζα, οι Χούτι στην Υεμένη, αυτό που γίνεται στο Σουδάν αυτή τη στιγμή στα νότια της Αιγύπτου, όπου έχουμε έναν πολύ σκληρό εμφύλιο πόλεμο που δίνει πολύ μεγάλα προσφυγικά ρεύματα, άρα έχουμε ένα πολύ επιβαρυμένο διεθνές περιβάλλον, χρειάζεται μεγάλη προσοχή και διαρκή εγρήγορση, όμως η αλήθεια είναι ότι η συνεννόηση και συνεργασία με την Τουρκία, αποτελεί την βέλτιστη λύση στην αντιμετώπιση των παράνομων ροών. Εμείς κάνουμε αυτά που πρέπει να κάνουμε με το Λιμενικό, με την αστυνομία, με το φράχτη, με την ενίσχυση του λιμενικού σε εξοπλισμό και εκεί πραγματικά οι Αμερικάνοι θέλουν να προσφέρουν δωρεάν στο πλαίσιο της δωρεάν στρατιωτικής βοήθειας, σκάφη στο Λιμενικό, όχι μόνο στο πολεμικό ναυτικό όπως παλιότερα, αλλά στο ίδιο το Λιμενικό. Και αυτό είναι κάτι καινούργιο και σημαντικό που μας αφορά και εμάς ως υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου. Αλλά πέρα από όλα όσα αυτά που κάνουμε, μέσα από τη συνεργασία, μπορούμε να πετύχουμε καλύτερα και η αλήθεια είναι ότι τους τελευταίους μήνες η Τουρκία συνεργάζεται όπως δε συνεργαζόταν στο παρελθόν, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι έχουν μηδενιστεί οι ροές. Υπάρχουν ροές, αλλά υπάρχει και πολύ καλύτερη συνεννόηση με το τουρκικό λιμενικό.
Μαρία Σαμολαδά :
Πως προχωρά η κατασκευή του φράχτη στον Έβρο, θα κατασκευαστούν νέα παρατηρητήρια και φυλάκια κατά μήκος του φράχτη για την καλύτερη επόπτευση των περασμάτων των διακινητών με μετανάστες;
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, ο φράχτης δεν είναι ένα συρματόπλεγμα, είναι ένα πολύ σύγχρονο, υπερσύγχρονο θα σας έλεγα τελευταίας τεχνολογίας έργο, το οποίο περιλαμβάνει μια σειρά από πράγματα, συμπεριλαμβανομένων των καμερών, ώστε να βλέπουμε σε βάθος απέναντι και να προετοιμαζόμαστε κατάλληλα. Είναι ένα πραγματικά πως να το πούμε state of the art, μια υποδομή απαραίτητη.
Μαρία Σαμολαδά :
Έργο.
Δημήτρης Καιρίδης :
Απαραίτητη. Έτσι, θα ολοκληρωθεί μέσα στο 2024 με εθνικούς πόρους, είναι η τρίτη φάση ενός έργου που ξεκίνησε για πρώτη φορά το 2012 συνεχίστηκε μετά το 2019 και τώρα είναι στην πλήρη του ανάπτυξη να ολοκληρωθεί για να μην έχουμε τα προβλήματα που είχαμε στη Θράκη. Θυμάστε και το καλοκαίρι με τους διακινητές στην Εγνατία Οδό και τα λοιπά και ήδη έχουμε πολύ μεγάλη, ειδικά στο χερσαίο σύνορο, πολύ μεγάλη μείωση.
Μαρία Σαμολαδά :
Ναι, βέβαια το ξέρετε και εσείς υπουργέ πάρα πολύ καλά και πολύ πριν γίνετε υπουργός, ξέρω πόσο ευαισθητοποιημένος και ενημερωμένος είστε σχετικά με τα ζητήματα traffickingότι όλο αυτό το κύκλωμα που υπάρχει το είπαμε και στην αρχή της συζήτησης παγκοσμιοποιημένοπια, δεν είναι μόνον αυτούς που βλέπουμε να περνάνε μπουλούκια. Είναι και όλα τα υπόλοιπα. Επειδή αναφερθήκαμε στην Τουρκία, είδατε την NAVTEX που εξέδωσε η Άγκυρα εξαιτίας της ελληνικής αεροναυτικής άσκησης στην Κάρπαθο, νοτιοανατολικά του νησιού που πραγματοποιήθηκε σήμερα, ισχυριζόμενη ότι η περιοχή είναι σε χώρο τουρκικής δικαιοδοσίας.
Δημήτρης Καιρίδης :
Ναι, καταρχήν επιτρέψτε μου μια μικρή διόρθωση. Είναι άλλο πράγμα το trafficking και άλλο πράγμα το smuggling, η διακίνηση μεταναστών. Στο trafficking υπάρχει θύτης και θύμα, στην διακίνηση μέσα από την οποία γίνεται το σύνολο σχεδόν των παράνομων αφίξεων στην Ελλάδα, είναι όλες υποβοηθούμενες θέλω να πω, δεν είναι αυθόρμητες και εξατομικευμένες, αλλά γίνονται μέσα από αυτά τα κυκλώματα, υπάρχει και η συνεργασία του διακινούμενου. Είναι ένα τεράστιο κύκλωμα με παγκοσμιοποιημένη δικτύωση και πολύ μεγάλα κέρδη και εκεί πραγματικά έχετε απόλυτο δίκιο πρέπει να κυνηγήσουμε όχι μόνο το “μικρό ψάρι”, αυτών που οδηγούν τη βάρκα, το αυτοκίνητο στην Εγνατία Οδό, αλλά και αυτούς που κρύβονται πίσω από το ”μικρό ψάρι”. Τα ”μεγάλα ψάρια” που είναι σε γραφεία δικηγορικά, σε χρηματιστηριακές εταιρείες, στην Άγκυρα, στην Κωνσταντινούπολη, στην Ευρώπη, στην Ελλάδα και μεταφέρουν τα εκατομμύρια των εκατομμυρίων που συμπεριλαμβάνονται σε αυτή την πολύ μεγάλη μπίζνα, εγκληματική, πραγματικά. Από εκεί και πέρα θα ήταν αφελές να πιστεύει κανείς ότι η Τουρκία, επειδή δεν κάνει τις παραβιάσεις στον εναέριο χώρο που έκανε στο παρελθόν και γενικά δείχνει μια καλύτερη να πούμε συμπεριφορά, έχει αποστασιοποιηθεί από τις διεκδικήσεις της. Νομίζω ότι δεν χωρούν αφέλειες, δεν χωρούν εφησυχασμοί, θα πρέπει διαρκώς να ξέρουμε ότι έχουμε να κάνουμε με ένα πολύ δύσκολο γείτονα. Ο Πρωθυπουργός δεν δίστασε να τον χαρακτηρίσει επιθετικό γείτονα προχθές που ήταν στο Μόναχο στην Παγκόσμια Διάσκεψη για την Ασφάλεια, ακριβώς για αυτό το λόγο, διότι δεν υπάρχουν περιθώρια για αιθεροβάμονες.
Μαρία Σαμολαδά :
Λοιπόν, πάμε τώρα στο επόμενο θέμα και να κλείσουμε με αυτό και σας ευχαριστώ θερμά για το χρόνο που διαθέσατε. Είχατε σύσκεψη.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έχει συμπέσει τώρα η τηλεφωνική μας επικοινωνία για την οποία χαίρομαι ιδιαίτερα και ξέρετε την εκτίμηση που σας έχω και πάντοτε χαίρομαι τις κουβέντες μας, με το γεγονός ότι καθ οδόν από το Υπουργείο για το Μαξίμου για μια σύσκεψη, χάλασε το αυτοκίνητο και.
Μαρία Σαμολαδά :
Και περιμένετε την οδική ή πάτε με τα πόδια;
Δημήτρης Καιρίδης :
Έπρεπε να αλλάξω αυτοκίνητο, ναι. Για να τρέξω στο Μαξίμου πριν κλείσουν οι δρόμοι γιατί έχουμε πρώτο ζήτημα εδώ στην Αθήνα σήμερα με την κάθοδο.
Μαρία Σαμολαδά :
Με το αγροτικό συλλαλητήριο ναι.
Δημήτρης Καιρίδης :
Των αγροτών στις 18.30 ώρα στο Σύνταγμα, αλλά εν πάση περιπτώσει χαίρομαι που τα καταφέραμε έστω και έτσι.
Μαρία Σαμολαδά :
Και εγώ κύριε Καιρίδη και σας ευχαριστώ και με τους αγρότες θα κλείσω γιατί είχατε σύσκεψη με τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων για τους εργάτες γης και με φορείς της Κρήτης για το μεγάλο ζήτημα της έλλειψης εργατικών χεριών και πως θα καταφέρουμε να αξιοποιήσουμε αυτό που είπαμε και στην αρχή της συζήτησης, όπου έγινε και η ψήφιση στη Βουλή με αυξημένη πλειοψηφία της τροπολογίας για την πρόσβαση στη νομιμότητα των ήδη διαμενόντων επί τριετία στην Ελλάδα. Πώς προχωράνε οι υπογραφές των διμερών διακρατικών συμφωνιών εργασιακής κινητικότητας;
Δημήτρης Καιρίδης :
Καταρχάς να πούμε ότι οι Κρητικοί αγρότες κτηνοτρόφοι δεν συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις, είχαμε ένα κέρδος από τη χθεσινή μας συζήτηση.
Μαρία Σαμολαδά :
Άρα αυτοί που ήρθαν χθες με πλοίο ήρθαν για τη συνάντηση, απλά περάσανε και μια βόλτα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έτσι, χωρίς τρακτέρ και χωρίς κανένα επεισόδιο. Ακούστε να δείτε, είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό ζήτημα αυτό των εργατών γης, είναιμεγάλες οι ελλείψεις. Εμείς έχουμε μια συγκεκριμένη στρατηγική για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος. Το πρώτο βήμα ήταν με την τροπολογία να δώσουμε νόμιμη απασχόληση στους ήδη διαμένοντες εδώ, ήταν μια μεγάλη τομή, προκάλεσε και αρκετές αντιδράσεις, αλλά τελικά πετύχαμε ευρύτατη πλειοψηφία, ασυνήθιστη για τα ελληνικά κοινοβουλευτικά δεδομένα θα σας έλεγα για την Ευρώπη σήμερα, όπου το μεταναστευτικό διχάζει πάρα πολύ. Βλέπετε τι γίνεται στη Γαλλία, Βλέπετε τον Σούνακ να τρέχει στη Ρουάντα για να βρει λύση, ή τη Μελόνι στην Αλβανία και ούτω καθεξής, έτσι δεν είναι; Εμείς πετύχαμε εκεί που οι Αμερικάνοι προσπαθούν να πετύχουν από το 1986 τελευταία φορά που είχανε μια τέτοια ρύθμιση επί Ρέιγκαν και δεν τα έχουνε καταφέρει. Το δεύτερο βήμα είναι αυτό που είπατε. Οι διμερείς συμφωνίες εργασιακής κινητικότητας με τις φιλικές χώρες. Όπως είναι η Αρμενία, η Μολδαβία, η Γεωργία, η Ινδία, πάει σήμερα ο πρωθυπουργός στην Ινδία, στο Βιετνάμ με τις Φιλιππίνες. Οι συμφωνίες είναι σχεδόν έτοιμες, βρίσκονται στο τελικό στάδιο της επεξεργασίας τους, έχουμε ανταλλάξει τα κείμενα με σχόλια τόσο μεταξύ μας, τα εμπλεκόμενα υπουργεία που είναι το Υπουργείο Εξωτερικών, το Υπουργείο Εργασίας προφανώς το Υπουργείο Μετανάστευσης και Ασύλου, τόσο και με την άλλη πλευρά, είτε τις πρεσβείες τους εδώ στην Αθήνα, είτε απευθείας με τα αρμόδια υπουργεία πίσω στις χώρες. Η Ινδία, για παράδειγμα, έχει ειδικό υπουργείο για τους Ινδούς μετανάστες στο εξωτερικό γιατί υπάρχει πολύ μεγάλη ινδική διασπορά και ενδιαφέρεται πάρα πολύ για την προάσπιση των δικαιωμάτων τους.
Μαρία Σαμολαδά :
Ε βέβαια λογικό είναι ,λογικό είναι και από εκεί πέρα ξέρετε, δεν θα εισάγουμε κύριε Καιρίδη μόνο ”εργατικά χέρια” από εκεί πρέπει να εισάγουμε και ”μυαλά”, γιατί οι Ινδοί είναι κορυφαίοι στα τεχνολογικά ζητήματα.
Δημήτρης Καιρίδης :
Πολύ καλά κάνετε και το λέτε, η συμφωνία σε αντίθεση με άλλες συμφωνίες που υπογράψαμε στο παρελθόν, δεν ήταν μόνο την χαμηλή ειδίκευση, αλλά και την υψηλή, αυτό που λέμε στα ευρωπαϊκά μπλε κάρτα. Μπλε βίζα για ID και όλα τα συμπαρομαρτούντα στα οποία η Ινδία σήμερα πρωταγωνιστεί, έτσι δεν είναι; Και έχει και μερικά άλλα σημεία πολύ ενδιαφέροντα αυτή η συμφωνία. Αυτές οι έξι, εφαρμοζόμενες σωστά,με την ταυτόχρονη αναβάθμιση του διοικητικού μηχανισμού της νόμιμης, γιατί έχουμε προβλήματα στις αποκεντρωμένες, έχουμε ζητήματα στα προξενεία, έχουμε υποστελέχωση, πρέπει να προχωρήσουμε με την ψηφιοποίηση και όλα αυτά, θα δημιουργήσουν το πλαίσιο για έναν μηχανισμό. Ξέρετε, η χώρα μας δεν είχε μηχανισμό νόμιμης μετανάστευσης, δεν χρειαζότανε να έχει, μέχρι πρόσφατα ο κόσμος έφευγε από την Ελλάδα. Θυμάστε την δεκαετία.
Μαρία Σαμολαδά :
Ναι, ναι, βέβαια.
Δημήτρης Καιρίδης :
Έτσι δεν είναι; Σήμερα που η οικονομία αναπτύσσεται, είναι ένα αν θέλετε, ένα ευχάριστο πρόβλημα, με την έννοια ότι έχει να κάνει με την οικονομική ανάπτυξη. Από την άλλη είναι ένα πρόβλημα το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να λύσουμε, προκειμένου να μην τραυματίσουμε αυτόν τον δυναμισμό της ελληνικής οικονομίας, να το κάνουμε με όρους και κανόνες, λελογισμένα, σύμφωνα με τις ανάγκες της οικονομίας και τις επιλογές της ελληνικής κοινωνίας. Δεν θα μας πουν οι διακινητές ποιοι θα έρθουν, θα το πούμε εμείς οι ίδιοι ανάλογα με το τί θέλουμε, έτσι δεν είναι;
Μαρία Σαμολαδά :
Έτσι ακριβώς, σας ευχαριστώ θερμά Υπουργέ, κύριε Καθηγητά, για αυτή την επικοινωνία. Καλή συνέχεια και καλή δύναμη.
Δημήτρης Καιρίδης : Σας ευχαριστώ εγώ πολύ, να είστε καλά.