Καιρίδης στο Sputnik: Η Ελλάδα πέτυχε, επανέφερε την Τουρκία στο τραπέζι – Θέλουμε παρέμβαση Ρωσίας (24.09.2020)

Από την Ιωάννα Κλεφτογιάννη

Για τη στάση που θα κρατήσει η κυβέρνηση το προσεχές διάστημα, τον ρόλο των ΗΠΑ, της Ε.Ε. και της Γερμανίας, αλλά και τις προσδοκίες για τη στήριξη τη Ρωσίας, μιλά ο βουλευτής της ΝΔ, Δημήτρης Καιρίδης, σε αποκλειστική συνέντευξη στο Sputnik.

Για «ελληνική νίκη» και «επαναφορά της Τουρκίας» στο τραπέζι, κάνει λόγο ο βουλευτής της ΝΔ, αντιπρόεδρος στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Βουλής και καθηγητής Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου, Δημήτρης Καιρίδης, μιλώντας στο Sputnik.

«Η Ελλάδα πέτυχε. Επανέφερε την Τουρκία στο τραπέζι, από το οποίο είχε αποχωρήσει στην αρχή του Αυγούστου. Παρόλο που το τι θα κάνει τελικά ο Ερντογάν είναι το ερώτημα του ενός εκατομμυρίου δολαρίων» δηλώνει ο κ. Καιρίδης, χαρακτηρίζοντας μονόδρομο την προσφυγή της Ελλάδας στη Χάγη στην περίπτωση που ναυαγήσουν οι διερευνητικές συνομιλίες και διαπραγματεύσεις για την οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας.

Έχοντας υπογραμμίσει τον ρόλο που πρέπει να παίξει η Ρωσία με την παρουσία της στην Ανατολική Μεσόγειο «για την αποκλιμάκωση της έντασης που προκαλεί η Τουρκία», στο τέλος της κουβέντας μας, ο κ. Καιρίδης θέλησε να υπενθυμίσει την «ιστορική βαθιά, στενή» σχέση της Ελλάδας με τη Ρωσία.

«Η Ρωσία είναι μια πολύ μεγάλη, ομόδοξη χώρα, με την οποία μας συνδέουν πάρα πολλά. Έχουν μεσολαβήσει το προηγούμενο διάστημα κάποια σύννεφα. Κάθε χώρα έχει τα ιδιαίτερα βεβαίως συμφέροντά της και κάποιες απόψεις. Όμως, νομίζω έχουμε μια θαυμάσια ευκαιρία μπροστά μας το 2021, έτος εορτασμών της Ελληνικής Επανάστασης για να ξαναθυμηθούμε τον σπουδαίο ρόλο που έπαιξε η Ρωσία στην επιτυχία της Επανάστασης. Δεν ήταν η μόνη, αλλά έπαιξε καταλυτικό ρόλο στη δημιουργία ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Είναι ευκαιρία λοιπόν να χρησιμοποιήσουμε αυτή την ιστορική επέτειο, με όλες αυτές τις προσωπικότητες που παραπέμπουν στη στενή αυτή σχέση, τον Υψηλάντη, τον Καποδίστρια, την Αικατερίνη την Μεγάλη, για να ξαναδούμε τη σχέση μας, η οποία πέρασε κάποιες δυσκολίες το προηγούμενο διάστημα».

Αναλυτικά η συνέντευξη του Δημήτρη Καιρίδη στο Sputnik:

Έχουν όντως ξεκινήσει οι διερευνητικές συνομιλίες Ελλάδας-Τουρκίας;

Ένας δίαυλος έχει ανοίξει. Η επαφή μεταξύ των διπλωματικών συμβούλων των δυο κυβερνήσεων, επανήλθε, γιατί είχε διακοπεί. Ένας δίαυλος έχει ανοίξει και έχει συμφωνηθεί να ξεκινήσει ο επόμενος γύρος των διερευνητικών επαφών.

Ο οποίος είναι πάντως ο 61ος!

Ναι. Αυτό λέει από μόνο του πολλά. Αλλά θα διερευνηθεί η δυνατότητα περαιτέρω ουσιαστικής διαπραγμάτευσης. Είμαστε δηλαδή στην αρχή της διερεύνησης.

Έχουνε όντως πέσει οι τόνοι μετά την απόσυρση του Oruc Reis στην Αττάλεια;

Νομίζω, ναι. Οι φραστικοί τόνοι ανεβοκατεβαίνουν. Υπάρχει μια αποκλιμάκωση της έντασης, που είχε προκαλέσει η Τουρκία, και μια επιστροφή στο τραπέζι του διαλόγου. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για μια ελληνική νίκη αυτό που έγινε τις τελευταίες 40 μέρες, όσο κι αν κάποιοι θέλουν να το παρουσιάσουν διαφορετικά για αντιπολιτευτικούς λόγους. Η Ελλάδα πέτυχε. Επανέφερε την Τουρκία στο τραπέζι, από το οποίο είχε αποχωρήσει στην αρχή του Αυγούστου. Και θέλω να είμαι γαλαντόμος και γενναιόδωρος. Και στην αντιπολίτευση του ΣΥΡΙΖΑ και σίγουρα του ΚΙΝΑΛ υπάρχει μια συναντίληψη για τα ελληνοτουρκικά. Καταλαβαίνω την ανάγκη του πολιτικού θεάτρου και της αντιπολίτευσης για την αντιπολίτευση. Είναι μέρος του δημοκρατικού παιχνιδιού. Αλλά επί της ουσίας βλέπει κανείς ότι λίγο πολύ τα μεγάλα κόμματα έχουν την ίδια άποψη: ότι η οριοθέτηση της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας είναι το θέμα. Αν δεν λυθεί, υπάρχει η Χάγη.

Δεν υπάρχει το ενδεχόμενο η επανέναρξη του διαλόγου να αποτελεί τακτικισμό από πλευράς Τουρκίας;

Και ναι και όχι. Δηλαδή, δεν πιστεύω ότι η Τουρκία δεν θα επανέλθει στις προκλητικές ενέργειες. Είμαστε εξαιρετικά επιφυλακτικοί με τα όσα συνέβησαν, αλλά και για τη συνεχιζόμενη φραστική ρητορική και την επιθετικότητά της έναντι της Κύπρου. Από την άλλη, προσερχόμαστε καλή τη πίστει, ει δυνατόν, και θέλουμε να πετύχει ο γύρος διερευνητικών επαφών. Το σημαντικό είναι, πέραν του τι θα κάνει ο Ερντογάν, που είναι το ερώτημα του ενός εκατομμυρίου δολαρίων, (δηλαδή) το αν θα επανέλθει ή όχι, και το ότι υπήρξε πίεση προς τη Τουρκία η οποία σαφέστατα αναδιπλώθηκε – δεν θα πω ότι υποχώρησε. Και το Oruc Reis αποσύρθηκε και η επιθετικότητα προκάλεσε την ελληνική κινητοποίηση, την ευρωπαϊκή αφύπνιση και τη συσπείρωση ευρύτερων δυνάμεων, σε βάρος της Τουρκίας. Πρέπει ωστόσο να παραδεχτώ ότι δεν θεωρώ ρεαλιστικό να περιμένει κανείς γρήγορη επίλυση και να καταλήξουμε σε συμφωνία, όπως κάναμε με τους Ιταλούς και τους Αιγύπτιους.

Τι επιδιώκει ακριβώς η κυβέρνηση από τις διερευνητικές επαφές, τι ακριβώς φέρνει στο τραπέζι;

Εμείς επιδιώκουμε συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, όπως κάναμε με τους Ιταλούς και τους Αιγύπτιους. Και λέμε ότι επειδή αυτό μπορεί να μην το καταφέρουμε μέσα από τη διαπραγμάτευση, γιατί κακά τα ψέματα, η απόσταση που χωρίζει τα δυο μέρη είναι μεγάλη, η ασφαλιστική δικλείδα, αν αποτύχουμε, είναι η «από κοινού προσφυγή στη Χάγη», ένα διαιτητικό διεθνές όργανο προκειμένου να λύσουμε τη χρονίζουσα διαφορά.

Το διεθνές δίκαιο καλύπτει τα ελληνικά νώτα; Σοβαροί νομικοί προβλέπουν να αποχωρούμε χαμένοι από τη Χάγη…

Πάγια θέση της ελληνικής κυβέρνησης -και της νυν και των προηγουμένων- είναι η προσφυγή στη Χάγη στην περίπτωση που αποτύχει η διαπραγμάτευση. Να θυμίσω ότι η Ελλάδα προσέφυγε στη Χάγη και το 1976 επί Κωνσταντίνου Καραμανλή, μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο. Δεν υπήρξε αποτέλεσμα γιατί η Τουρκία δεν ακολούθησε. Έκτοτε παραμένει ως στόχος και σημαία της ελληνικής διπλωματικής προσπάθειας η Χάγη. Άλλωστε η Ελλάδα είναι χώρα του διεθνούς δικαίου. Κι επομένως θέλει και τη Χάγη. Η Τουρκία είναι η χώρα που δεν τη θέλει.

Δεν απαντήσατε αν υπάρχει το ενδεχόμενο να βρεθούμε εκτεθειμένοι και με απώλειες στη Χάγη…

Αυτή τη στιγμή έχουμε μια περιοχή χωρίς οριοθέτηση, στην οποία, ακριβώς επειδή δεν υπάρχει οριοθέτηση, δύσκολα ασκούμε τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Άρα, όταν υπάρξει οριοθέτηση θα κερδίσουμε, δεν θα χάσουμε. Ενώ η θέση της Τουρκίας είναι σε πλήρη αντίθεση με το διεθνές δίκαιο, η θέση της Ελλάδας εδράζεται στο διεθνές δίκαιο. Επειδή όμως ό,τι και να πούμε εμείς ό,τι και να πουν οι Τούρκοι, ο καθένας λέει τα δικά του, λέμε και στον διεθνή παράγοντα να υπάρχει παράλληλα και η δυνατότητα της διαιτησίας, ώστε να επιλύσουμε τη διαφορά. Δεν πρωτοτυπούμε. Πολλές ανάλογες διαφορές οριοθέτησης έχουν διευθετηθεί ειρηνικά.

Υπάρχουν πάντως έντονες επιφυλάξεις και αντιδράσεις για την προσφυγή στη Χάγη.

Δεν αφορούν στην κυβέρνηση. Και δεν αφορούν τα μεγάλα κόμματα εξουσίας, που κυβέρνησαν το προηγούμενο διάστημα. Αναφέρομαι στον ΣΥΡΙΖΑ και στο ΚΙΝΑΛ. Υπάρχει ομοθυμία. Προτιμούμε καταρχάς τον διάλογο μέσω Χάγης, από μια στρατιωτικοποίηση της διαφοράς, που θα έχει κόστος και για τους δυο και θα μας πάει πολλά χρόνια πίσω. Άλλες είναι οι δυνάμεις που δεν θέλουν τη Χάγη, δεν θέλουν το διεθνές δίκαιο. Η στάση αυτή όμως υπονομεύει την ελληνική διπλωματία στο εξωτερικό. Διότι μόνο χάρη και στη Χάγη η χώρα πείθει και κερδίζει συμμάχους.

Θα στηρίξει τις ελληνικές θέσεις ο Αμερικανός υπουργός Εξωτερικών, Μάικ Πομπέο, διότι υπάρχει διαρροή από διπλωματικές πηγές ότι οι ΗΠΑ ζητούν μερική αποστρατικοποίηση των νησιών μας στο ανατολικό Αιγαίο, κάτι που φαίνεται σαν «άδειασμα» της Ελλάδας;

Οι Αμερικάνοι έχουν αποδυναμώσει τη θέση τους στην περιοχή ήδη από την εποχή Ομπάμα και βρίσκονται σε προεκλογική παραζάλη.

Η επίσκεψη του Πομπέο δηλώνει ότι θα στηρίξουν οι ΗΠΑ τις ελληνικές θέσεις;

Οι Αμερικάνοι δεν θέλανε ελληνοτουρκική κρίση και κλιμάκωση εν όψει των εκλογών τους.

Ισχύει όντως η διαρροή για τις πιέσεις για μερική αποστρατιωτικοποίηση των νησιών από την Αμερική; Αν ναι, τι προτίθεται να πράξει η ελληνική κυβέρνηση;

Δεν την ξέρω και δεν τη θεωρώ και έγκυρη τη διαρροή. Για την ελληνική κυβέρνηση τα πράγματα είναι ξεκάθαρα: Η χώρα έχει απόλυτο δικαίωμα άμυνας. Αυτό προβλέπεται κι από τον καταστατικό χάρτη του ΟΗΕ που έχει υπογράψει η Τουρκία. Το δικαίωμα στην άμυνα έγινε ακόμα πιο επιτακτικό μετά την τουρκική εισβολή στην Κύπρο και, κατά συνέπεια, η αμυντική θωράκιση των νησιών αποτελεί απόλυτο δικαίωμα της χώρας, κάτι που έχουμε πει σε όλους τους τόνους.

Δηλαδή, δεν υπάρχει το ενδεχόμενο της αποστρατιωτικοποίησης; Δεν θα το συζητήσει καν η κυβέρνηση αν είναι έγκυρη η διαρροή;

Δεν το συζητάω, είναι αστείο. Εδώ πρέπει να κάνουμε οικονομικές θυσίες για αναβάθμιση της άμυνας.

Η Ε.Ε. και η Γερμανία ποια θέση έχουν πάρει; Συνομιλήσατε για το θέμα με τον Γερμανό πρέσβη, ο οποίος δήλωσε, στέλνοντας ένα μήνυμα, ότι η χώρα του «έχει αναλάβει περιορισμένο ρόλο». Γιατί η Ε.Ε. «έπνιξε» τις κυρώσεις κατά της Τουρκίας;

Υπήρξε μια σημαντική ευρωπαϊκή πίεση προς την Τουρκία για αποκλιμάκωση της έντασης και υπήρξε και γερμανική μεσολάβηση, κατεξοχήν όμως υπήρξε η γαλλική στήριξη βεβαίως προς την Ελλάδα. Υπάρχουν, δεν θα σας το κρύψω, δισταγμοί και δεύτερες σκέψεις σε κάποια κράτη-μέλη, αλλά δεν πρέπει να υπάρχει αμφιβολία στην Άγκυρα ότι αν επιμείνει στην όποια επιθετικότητα, θα έχει να αντιμετωπίσει ενωμένη την Ευρώπη.

Δηλαδή στην Έκτακτη Σύνοδο Κορυφής θα τεθούν στο τραπέζι και οι κυρώσεις; Ο κ. Δένδιας έχει όντως παραδώσει λίστα κυρώσεων;

Ναι. Μπορούμε να περιμένουμε καρπούς. Δεν πάμε στη Σύνοδο για να πιούμε καφέ. Υπάρχει η λίστα των κυρώσεων, που είναι έτοιμη για να ενεργοποιηθεί αν υπάρξει τουρκική υποτροπή. Αυτό που, δεν σας κρύβω ότι μας απασχολεί πολύ στην Ελλάδα, είναι η θέση της Ρωσίας στο θέμα, η οποία είναι μια πολύ μεγάλη χώρα, μια σημαντική χώρα, με παρουσία στην Ανατολική Μεσόγειο, που ενδιαφέρεται για τη σταθερότητα στην περιοχή. Διότι μια ανάφλεξη μπορεί να πάρει ανεξέλεγκτες διαστάσεις. Και θα θέλαμε να έχουμε και τη δικιά της στήριξη και παρέμβαση για την αποκλιμάκωση αυτή της έντασης που προκαλεί η Τουρκία.

Εννοείτε ότι η ασφάλεια στην περιοχή είναι θέμα εκτός από ευρωπαϊκό και ρωσικό;

Ναι, δεν πρόκειται για έναν “σκυλοκαυγά” μεταξύ δυο κακών γειτόνων, όπως θέλουν να το παρουσιάζουν οι Τούρκοι. Πρόκειται για κάτι πολύ ευρύτερο. Για μια Τουρκία που πολύ επιθετικά θέλει να αναθεωρήσει σύνορα και ισορροπίες που επιτεύχθηκαν στο παρελθόν και να ηγεμονεύσει σε μια ευρύτερη περιοχή. Γι’ αυτό υπάρχει αυτή η αντι-συσπείρωση με τους Άραβες, τους Ισραηλινούς, του Γάλλους και γι’ αυτό λέμε και στους φίλους μας τους Ευρωπαίους και τους Ρώσους ότι δεν είναι ελληνικό πρόβλημα η Τουρκία.

Ως αντιπρόεδρος στην Επιτροπή Ευρωπαϊκών Υποθέσεων της Βουλής συζητήσατε περαιτέρω με τον Γερμανό πρέσβη. Τι ακριβώς σας είπε για το ζήτημα της Τουρκίας;

Οι Γερμανοί θεωρούν ότι πρέπει να διατηρήσουν ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας με τον Ερντογάν, ότι αυτό διευκολύνει τη μεσολάβησή τους και ευνοεί την Ελλάδα. Θεωρούν ωστόσο ότι υπάρχουν πολύ πιο υψηλές προσδοκίες ως προς τη δύναμη της Γερμανίας να επηρεάσει καταστάσεις απ’ ό,τι ισχύει στην πραγματικότητα. Αλλά φυσικά στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής ενότητας, το έχει πει και η Μέρκελ, υπάρχει ένα ζήτημα τουρκικής επιθετικότητας που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Εγώ εξήγησα στον Γερμανό πρέσβη ότι η Τουρκία δεν έχει υπογράψει το νέο Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Δεν αναγνωρίζει τη δικαιοδοσία της Χάγης και δεν θέλει την εκεί προσφυγή. Δεν έχει υπογράψει συμφωνία για την ΑΟΖ με καμία χώρα του κόσμου νόμιμα και έχει μια θέση suis generis για τα νησιά, που δεν την ασπάζονται ούτε οι Τουρκοκύπριοι. Συγχρόνως, αν όλοι οι αγωγοί δεν περνάνε από το έδαφός της τότε αυτή «αποκλείεται κι απομονώνεται», ενώ θέλει έναν διάλογο μάλλον προσχηματικό, όπου θέτει διαρκώς νέα ζητήματα, ώστε να μην επιλύσουμε το ένα και ουσιαστικό. Όλα αυτά αποδεικνύουν εντέλει την κακή της πίστη, την ώρα δε που η Ελλάδα στήριξε την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας από το ‘99 και μετά όσο κανείς.