Ο Πούτιν στην ομιλία του πριν από την εισβολή στην Ουκρανία, χρησιμοποίησε τη φράση του Λένιν «Κάποιες φορές δεκαετίες περνούν και τίποτα δεν συμβαίνει. Κι άλλες φορές ημέρες περνούν και δεκαετίες συμβαίνουν». Περίμενε, τελικά, η Δύση μια τέτοια εξέλιξη ότι θα ήταν στην ατζέντα του Πούτιν;
Η αλήθεια είναι ότι είχαμε υποτιμήσει τον κίνδυνο, όχι όλοι αλλά σίγουρα οι περισσότεροι. Άλλωστε, φαινόταν ότι ο Πούτιν μπορούσε να εξασφαλίσει αυτά που, εκ πρώτης όψεως, διεκδικούσε, δηλαδή τη μη ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και την «ουδετερότητά» της, χωρίς να χρειαστεί να ρίξει μια πιστολιά. Υπό αυτή την έννοια, υπήρξε μια έκπληξη σε πολλούς για αυτή την πολύ ριψοκίνδυνη αλλά και ακραία ενέργεια του Πούτιν να εισβάλλει στην Ουκρανία.
Φαντάζομαι βέβαια ότι δεν περίμενε και ο Πούτιν τέτοια αντίδραση από την πλευρά της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εννοώ μια αντίδραση που να είναι αποτέλεσμα κοινής γραμμής.
Αυτό είναι αλήθεια. Ο Πούτιν φαίνεται πώς αιφνιδιάστηκε και από την αντίσταση που βρήκε στην Ουκρανία. Ίσως πίστευε τις δικές του δοξασίες, ότι δεν υπάρχουν Ουκρανοί και όλοι είναι λίγο-πολύ, υπό μια έννοια, Ρώσοι και θα τον υποδεχτούν με ανοιχτές αγκάλες. Αιφνιδιάστηκε όμως και από την αντίδραση της Δύσης και κατεξοχήν την ευρωπαϊκή, η οποία υπήρξε άμεση, υπήρξε ακαριαία και πολύ πιο στιβαρή από ότι ανέμενε. Η Ευρώπη δεν διχάστηκε, αντίθετα συσπειρώθηκε, επέβαλλε τις πιο αυστηρές κυρώσεις που έχουν επιβληθεί ποτέ στην ιστορία σε μεγάλη χώρα και άρχισε να αφυπνίζεται γεωστρατηγικά με όλες αυτές τις ανακοινώσεις που έγιναν όπως του Γερμανού καγκελάριου κ.ο.κ.
Θα έχει διάρκεια πιστεύετε αυτή η ενιαία πολιτική γραμμή της Ε.Ε.; Θα την δούμε και σε άλλες περιπτώσεις στο μέλλον;
Η πίεση του Στάλιν στην Ανατολική Ευρώπη μεταπολεμικά έπαιξε πρωταρχικό ρόλο στη γαλλογερμανική προσέγγιση, συσπείρωση και, εν τέλει, στην ένταξη της Δυτικής Γερμανίας σε ένα ευρύτερο ευρωπαϊκό σχήμα. Αντίστοιχα και ο Πούτιν και αναθεωρητισμός του σήμερα φαίνεται να αναζωογονεί όχι μόνο το ΝΑΤΟ, που κάποιοι θεωρούσαν εγκεφαλικά νεκρό, πριν από λίγο καιρό, αλλά κατεξοχήν την Ε.Ε. και την ευρωπαϊκή ενοποιητική διαδικασία. Είναι ίσως η θετική πλευρά αυτού του μεγάλου ζόφου που ζούμε και έχουμε μπροστά μας από την ώρα που ξεκίνησε η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία.
Είναι ξεκάθαρο ποιον στόχο εξυπηρετεί η εισβολή των Ρώσων; Υπάρχει όντως όνειρο του Πούτιν για την ανοικοδόμηση της ρωσικής αυτοκρατορίας;
Φαίνεται ότι ο Πούτιν διακατέχεται από έναν όχι απλώς ρεβιζιονισμό ή αναθεωρητισμό αλλά θα σας έλεγα ρεβανσισμό. Μια επιθυμία ιστορικής εκδίκησης για τη μεγάλη σοβιετική ήττα στον Ψυχρό Πόλεμο και τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης το ’91 που ο ίδιος και οι συνεργάτες του, προερχόμενοι από το βαθύ σοβιετικό κράτος των μυστικών υπηρεσιών, βίωσαν ως τεράστιο τραύμα τότε στα σαράντα τους. Και τώρα στα εβδομήντα τους πίστεψαν ότι μπορούν να «επουλώσουν» αυτό το τραύμα παίρνοντας τη ρεβάνς από τη Δύση και εκμεταλλευόμενοι τις αδυναμίες και τις ολιγωρίες της. Πρόκειται για έναν λάθος υπολογισμό που έχει ανοίξει τον ασκό του Αιόλου και που θα πιέσει εν τέλει και το ίδιο το ρωσικό καθεστώς, αλλά αυτό είναι για το μέλλον.
Μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη σε αυτή την ιστορία είναι και ο ρόλος της Γερμανίας η οποία δείχνει έτοιμη για κοσμοϊστορικές αλλάγες.
Έτσι είναι και πολύ σωστά κάνετε να το υπενθυμίζετε. Η αλλαγή πλεύσης της Γερμανίας είναι ιστορικών διαστάσεων. Μέχρι πρόσφατα η Γερμανία παρά τις πιέσεις, αρνούνταν να αυξήσει τον αμυντικό της προϋπολογισμό στο 2% του ΑΕΠ της. Πριν τη ρωσική εισβολή δεν ήθελε καν να στείλει οπλισμό στην Ουκρανία ή να επιτρέψει να σταλεί γερμανικής κατασκευής οπλισμός από άλλες χώρες και προχωρούσε και στον Νοrd Stream 2 και στην περαιτέρω εμπορική διασύνδεση με τη Ρωσία. Όλα αυτά έχουν τώρα ανατραπεί. Η Γερμανία προχωράει σε εξοπλισμούς και αφυπνίζεται γεωστρατηγικά με έναν τρόπο που αποτελεί ρήξη με την 75χρονη μεταπολεμική της ιστορία. Είναι μία ευκαιρία για την Ευρώπη να κάνει αυτό που πάντα εμείς οι Έλληνες διεκδικούσαμε, να αποκτήσει έναν αυτόνομο γεωστρατηγικό ρόλο προκειμένου να υπερασπιστεί τόσο τις αρχές της όσο και τα συμφέροντά της.
Βλέπετε κάποιον πολιτικό συμβολισμό πίσω από τη αίτηση της Ουκρανίας για ένταξη στην ΕΕ;
Πoλλούς. Η Ρωσία μπορεί να είναι ισχυρή στο επίπεδο του στρατιωτικού καταναγκασμού αλλά καθόλου δυνατή σε αυτό που ονομάζουμε διεθνώς, ήπια ισχύ. Παραμένει πολύ λίγο ελκυστική ως μοντέλο και ως θεσμικό πλαίσιο. Οι λαοί της περιοχής συμπεριλαμβανομένων και αρκετών Ρώσων, έχουν στραμμένο το βλέμμα τους δυτικά. Η Ευρώπη με όλα της τα στρατιωτικά ελλείμματα παραμένει ελκυστική και με όρους ήπιας ισχύος, η απόλυτη υπερδύναμη στην ήπειρό μας. Αυτό δείχνει και η αίτηση των Ουκρανών.
Θεωρείτε ότι είναι ορατός ένας νέος Ψυχρός Πόλεμος;
Αυτό είναι το αισιόδοξο στο βαθμό που παραμείνει ψυχρός διότι τώρα έχουμε έναν θερμό πόλεμο. Κατά συνέπεια έχουμε μπροστά μας μια θερμό-ψυχρή κατάσταση με από τη μια, μια αιματοχυσία και από την άλλη μια προφανώς βαθιά ρήξη μεταξύ Δύσης και Ρωσίας. Το ενδιαφέρον είναι ότι αυτή η ρήξη τείνει να γίνει μέρος της ευρύτερης ρήξης Ανατολής-Δύσης με τα εκατέρωθεν στρατόπεδα σιγά σιγά να διαμορφώνονται και να σκληραίνουν. Από τη μία, η Ρωσία η οποία οδεύει στην αγκαλιά της Κίνας ως junior partner, ως μικρότερος συνεταίρος της και σε ένα βαθμό υποτελής της και από την άλλη η Δύση.
Πώς βλέπετε να διαμορφώνονται οι ισορροπίες μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης απέναντι στον κοινό εχθρό;
Περίπλοκες. Γιατί τώρα ναι μεν υπάρχει μια ξεκάθαρη στάση της αμερικανικής κυβέρνησης υπό τον Πρόεδρο Μπάιντεν αλλά κάποιος που παρακολουθεί στενά τις αμερικανικές πολιτικές εξελίξεις, κατανοεί ότι ο αμερικανικός απομονωτισμός καιροφυλακτεί. Άλλωστε μεγάλος μέρος όλων αυτών των αναταράξεων που ζούμε είτε στη Μέση Ανατολή είτε τώρα στην Ανατολική Ευρώπη, έχουν να κάνουν με την αποδυνάμωση της παρουσίας και του ρόλου της Αμερικής διεθνώς. Πριν από 20 χρόνια όλα αυτά θα ήταν αδιανόητα. Άρα, η Αμερική παραμένει ο κεντρικός πυλώνας της Δύσης και από οικονομική και από τεχνολογική και από πολιτισμική και, ακόμα περισσότερο, από στρατιωτική άποψη και με όρους δηλαδή ήπιας ισχύος αλλά και, κατεξοχήν, με όρους «σκληρής» ισχύος. Αλλά η Ευρώπη οφείλει να χειραφετηθεί προκειμένου να μπορεί να υπερασπίζεται και αυτόνομα τα συμφέροντά της, ιδίως σε περίπτωση που η Αμερική αδιαφορήσει. Διότι δεν είναι πάντα βέβαιο ότι μια κρίση στη Μολδαβία ή στη Λετονία ή στη Φινλανδία, θα αφορά και θα συγκινήσει και την Αμερική. Δεν είναι βέβαιο. Η αμερικανική ομπρέλα κάτω από την οποία πορεύτηκε η Ευρώπη, καθόλη τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου, δεν είναι πια τόσο δεδομένη όσο ήταν τότε. Άρα δεν μπορεί να υπάρξει Δύση χωρίς Αμερική αλλά δεν μπορούν οι Ευρωπαίοι να τα περιμένουν και όλα από την Αμερική.
Όσον αφορά στον παράγοντα Ερντογάν, εκτιμάτε ότι θα βγει ωφελημένος ή ζημιωμένος από τον πόλεμο;
Δύσκολη εξίσωση. Ο Ερντογάν είναι εξαιρετικά εκτεθειμένος στον Πούτιν. Με έναν τρόπο που πολλοί λίγοι άλλοι είναι. Εκτεθειμένος και οικονομικά, σε μια ευάλωτη στιγμή για τον ίδιο – η τουρκική οικονομία δοκιμάζεται και δεν περνά τις καλύτερες των ημερών της- καθώς είναι πολλές οι συναλλαγές μεταξύ της Ρωσίας και της Τουρκίας, εκατομμύρια οι Ρώσοι τουρίστες κ.ο.κ. Είναι εκτεθειμένος και γεωστρατηγικά διότι η θέση, για παράδειγμα, της Τουρκίας στη Συρία, εξαρτάται από την καλή θέληση των Ρώσων. Για κάποιους είναι εκτεθειμένος και προσωπικά…
Κατά συνέπεια επιχειρεί εξαντλώντας όλη του την ανατολίτικη ευελιξία, να ισορροπήσει. Δικιά μας δουλειά είναι να του αυξήσουμε το κόστος αυτής της προσπάθειας εξισορρόπησης. Καταγγέλοντάς τον για αυτό που είναι, δηλαδή ένας αναξιόπιστος σύμμαχος που ενώ ανήκει στο ΝΑΤΟ, παίρνει όπλα από τον κατεξοχήν αντίπαλο του ΝΑΤΟ, που είναι η Ρωσία.
Επιπλέον, σημαντικό είναι και το γεγονός ότι όλα αυτά που συμβαίνουν σήμερα στην Ουκρανία, δημιουργούν ένα πολύ αρνητικό κλίμα, εντός του δυτικού συνασπισμού, για οποιονδήποτε θελήσει να θέσει ζητήματα αναθεωρητισμού συνθηκών ή να μιλήσει, για παράδειγμα, για αποστρατικοποίηση νησιών, την ώρα που όλοι επαναστρατικοποιούν και υπερστρατικοποιούνται. Κατά συνέπεια, για ένα διάστημα, όσον αφορά αμιγώς τα δικά μας ελληνοτουρκικά, η επιθετικά αναθεωρητική ρητορική του Ερντογάν θα συναντήσει κάποιες πρόσθετες δυσκολίες σε σχέση με την προ-ρωσικής εισβολής στην Ουκρανία περίοδο. Όλα, ώστοσο, μακροπρόθεσμα θα εξαρτηθούν από το πώς θα πάει αυτή η εισβολή διότι αν έχει μεγάλο κόστος για τον εισβολέα, προφανώς αποθαρρύνεται και κάθε πιθανός μιμητής του Πούτιν. Εάν μείνει αναπάντητη, προφανώς αποθρασύνονται και άλλοι παραβατικοί για να ακολουθήσουν το παράδειγμά του. Για αυτό και είναι πολύ σημαντικό, ιδίως για την Ελλάδα, πέρα από την υπόλοιπη Ευρώπη, να αποδοκιμαστεί αυτή η εισβολή στην Ουκρανία.